1
00:00:02,000 --> 00:00:07,000
@@@@@

2
00:00:08,000 --> 00:00:13,000


3
00:00:55,457 --> 00:00:58,105
אפגניסטן: לא.

4
00:00:59,120 --> 00:01:01,253
ארגנטינה: הימנעות.

5
00:01:01,983 --> 00:01:04,217
צרפת: כן.

6
00:01:04,728 --> 00:01:06,689
גאנה: לא.

7
00:01:07,785 --> 00:01:09,895
לבנון: לא.

8
00:01:10,880 --> 00:01:13,177
ברית המועצות: כן.

9
00:01:14,077 --> 00:01:17,492
בריטניה: נמנע.

10
00:01:18,177 --> 00:01:20,380
ארצות הברית: כן.

11
00:01:21,461 --> 00:01:24,394
החלטת ועדת אד-הוק

12
00:01:24,419 --> 00:01:27,888
החוק למען פלסטין התקבל ב-33 קולות.

13
00:01:28,222 --> 00:01:30,487
13 נגד ועשרה נמנעים.

14
00:02:23,847 --> 00:02:25,327
שמי יצחק פינטו.

15
00:02:25,647 --> 00:02:28,567
אני בן 93. נולדתי בשנת 1927.

16
00:02:29,607 --> 00:02:31,247
מה שאתה רואה כאן

17
00:02:31,327 --> 00:02:36,487
הם אלמנטים מקוריים שהקיבוץ וחבריו השתמשו בהם.

18
00:02:37,680 --> 00:02:38,760
הכל עובד.

19
00:02:42,447 --> 00:02:44,607
נג'שולים הוא בן 73.

20
00:02:45,487 --> 00:02:48,207
ב-14 ביוני 1948 היינו כאן,

21
00:02:48,407 --> 00:02:50,847
חודש לאחר הקמת המדינה.

22
00:02:51,407 --> 00:02:55,247
באותה תקופה חטיבת אלכסנדרוני כבשה את טנטורה.

23
00:02:55,367 --> 00:02:58,727
ופתאום הודיעו לנו: "אתם לא הולכים לשום מקום".

24
00:02:58,887 --> 00:03:01,247
"אתה תבנה כאן את הקיבוץ שלך".

25
00:03:03,287 --> 00:03:06,333
63 אנשים התיישבו כאן. מהם,

26
00:03:07,224 --> 00:03:08,847
נשארנו רק שלוש בנות ואני.

27
00:03:16,662 --> 00:03:17,720
רָחוֹק.

28
00:03:17,744 --> 00:03:19,687
פשוט שים אותו שם ותלך.

29
00:03:20,287 --> 00:03:21,727
תן לי את זה.

30
00:03:22,607 --> 00:03:25,167
לא, לא אתה. שים את זה שם.

31
00:03:25,847 --> 00:03:29,007
"תראה, ראה את תהילת היום הזה..."

32
00:03:37,259 --> 00:03:39,647
הגענו לטנטורה ב-1948.

33
00:03:39,847 --> 00:03:42,525
- ביוני 1948. - ביוני 1948.

34
00:03:42,550 --> 00:03:43,588
-14 ביוני.

35
00:03:43,734 --> 00:03:47,287
- מה היה כאן בהתחלה? - חול ועוד חול.

36
00:03:47,367 --> 00:03:50,367
והעיירה הערבית טנטורה.

37
00:03:50,807 --> 00:03:53,527
אנחנו מגיעים לעיירה הערבית.

38
00:03:53,847 --> 00:03:57,607
כל אחד מאיתנו שכר חדר בכפר.

39
00:03:58,167 --> 00:04:00,007
זו הייתה עיר גדולה מאוד.

40
00:04:00,607 --> 00:04:02,407
שם התיישבנו.

41
00:04:02,767 --> 00:04:07,007
בית הוסב לחדר אוכל.

42
00:04:07,487 --> 00:04:08,887
זה היה ביתו של השייח'.

43
00:04:09,327 --> 00:04:13,527
- שישה שולחנות, זה הכל. - מלפנים הייתה מרפסת.

44
00:04:13,647 --> 00:04:18,767
עם הרצפה הבורדו חלקה הזו, על מלט, כל כך יפה.

45
00:04:18,847 --> 00:04:21,487
תמיד רקדנו שם, ליד הים.

46
00:04:21,847 --> 00:04:23,967
היינו כמה מטרים מהים.

47
00:04:25,888 --> 00:04:30,207
אהבנו גם את העיירה, למרות שהיא הייתה נוראית.

48
00:04:30,287 --> 00:04:32,438
מה שאנחנו זוכרים הם הזיכרונות הטובים.

49
00:04:32,463 --> 00:04:33,607
כן, בדיוק.

50
00:04:33,687 --> 00:04:37,847
יש לי רק זיכרונות טובים... גם לי.

51
00:04:37,927 --> 00:04:41,550
...כי נמאס לי לזכור דברים רעים.

52
00:06:19,203 --> 00:06:20,803
שמי טדי כץ.

53
00:06:21,003 --> 00:06:23,643
טדי הוא קיצור של תיאודור.

54
00:06:24,043 --> 00:06:26,518
קראו לי בנימין זאב

55
00:06:26,530 --> 00:06:29,243
תיאודור הרצל.

56
00:06:29,563 --> 00:06:32,443
כל חיי חשבתי, ואני עדיין חושב

57
00:06:33,123 --> 00:06:36,963
ששורש האסון,

58
00:06:37,275 --> 00:06:41,115
כולל החלק... שאפשר לקרוא לו זיהום,

59
00:06:41,283 --> 00:06:43,083
זו שנת 1948.

60
00:06:43,283 --> 00:06:44,803
עד היום,

61
00:06:45,923 --> 00:06:47,363
הרוב המכריע

62
00:06:47,923 --> 00:06:50,243
מה קרה ב-1948

63
00:06:51,723 --> 00:06:54,803
זה לא רק מושתק, אלא גם נהרס.

64
00:07:08,003 --> 00:07:12,323
במלחמת העצמאות ידענו דבר אחד פשוט:

65
00:07:12,643 --> 00:07:14,923
זה או אני או הם.

66
00:07:15,643 --> 00:07:17,373
זה או אני או הם. לעולם לא תעשה.

67
00:07:17,385 --> 00:07:18,923
ידעתי שאם תחזור.

68
00:07:20,963 --> 00:07:26,043
הערבים הם אויב רשע, אכזרי ונקמני,

69
00:07:27,323 --> 00:07:28,883
אבל...

70
00:07:29,963 --> 00:07:32,683
היינו טובים יותר בקרב.

71
00:07:32,923 --> 00:07:34,083
תָמִיד.

72
00:07:34,523 --> 00:07:38,123
לרוב

73
00:07:38,203 --> 00:07:40,923
היינו ילדים, בני 18.

74
00:07:41,043 --> 00:07:43,483
חלקם אפילו היו בני 17.

75
00:07:46,603 --> 00:07:50,923
התחושה הייתה של משהו שלא היה קיים בעולם.

76
00:07:51,523 --> 00:07:54,422
ידענו שבלחימה במלחמה,

77
00:07:54,434 --> 00:07:57,003
היינו מקימים את המדינה.

78
00:08:01,203 --> 00:08:03,403
"מדינה נלקחת בחרב."

79
00:08:03,483 --> 00:08:05,243
זה מה שאבי אמר לי:

80
00:08:05,363 --> 00:08:07,019
"מדינה נלקחת בכוח".

81
00:08:18,083 --> 00:08:20,123
כמובן שאנחנו הורגים אותם.

82
00:08:20,843 --> 00:08:22,523
אנחנו הורגים אותם...

83
00:08:23,723 --> 00:08:26,443
אין חרטות.

84
00:08:27,315 --> 00:08:28,425
כָּך.

85
00:08:30,643 --> 00:08:33,443
אם הרגת, עשית משהו טוב.

86
00:08:39,763 --> 00:08:42,083
כשאני חושב על עצמי,

87
00:08:42,323 --> 00:08:44,683
הייתי מוכן להרוג,

88
00:08:45,043 --> 00:08:47,083
כי ככה גידלו אותי,

89
00:08:47,163 --> 00:08:51,883
שבדרך זו נשמיד את אויבינו,

90
00:08:51,963 --> 00:08:58,163
או שהם ימנעו מאיתנו, כי הם חוששים מאיתנו.

91
00:09:04,203 --> 00:09:06,763
לא דיברתי עם אף אחד על זה.

92
00:09:07,883 --> 00:09:08,912
אַף אֶחָד.

93
00:09:08,937 --> 00:09:10,547
ואישתך? אני מניח שאתה גר איתה.

94
00:09:10,571 --> 00:09:12,155
במשך שנים רבות. לא דיברת איתה על זה?

95
00:09:12,180 --> 00:09:13,988
מעולם לא סיפרתי לו.

96
00:09:15,083 --> 00:09:17,191
מה הייתי אומר לו? שאני רוצח?

97
00:09:58,490 --> 00:10:01,170
טוֹב. אתה רוצה משהו לשתות?

98
00:10:02,443 --> 00:10:03,462
טֶרֶם.

99
00:10:05,803 --> 00:10:07,363
טדי, מה שלומך?

100
00:10:07,683 --> 00:10:09,523
תודה לאל שזה הולך טוב.

101
00:10:09,963 --> 00:10:13,483
טדי, אם אתה מתעייף, תגיד לי וניקח הפסקה, בסדר?

102
00:10:14,083 --> 00:10:15,243
טוֹב.

103
00:10:15,363 --> 00:10:16,657
אני רוצה שתגיד לי מה

104
00:10:16,669 --> 00:10:18,363
זכור באופן טבעי ככל האפשר.

105
00:10:18,523 --> 00:10:20,163
תראה, לפני שנתחיל,

106
00:10:20,523 --> 00:10:24,184
אני רוצה לומר לך שעברתי כמה שבץ.

107
00:10:25,083 --> 00:10:27,258
אני לא בטוח שאני זוכר הכל.

108
00:10:28,003 --> 00:10:31,487
השבץ הראשון היה קשור לאירוע זה.

109
00:10:32,363 --> 00:10:33,842
אתה חושב שהם הרגו אנשים שם?

110
00:10:33,867 --> 00:10:35,412
אחרי שהקרב הסתיים? אתה בטוח?

111
00:10:36,575 --> 00:10:40,243
קודם כל, אני בטוח, שנית, הם אמרו לי...

112
00:10:40,483 --> 00:10:42,776
ושלישית, יש לי את הקלטות.

113
00:10:43,403 --> 00:10:45,003
איפה הקלטות?

114
00:10:45,083 --> 00:10:46,246
בחדר השני.

115
00:10:46,258 --> 00:10:49,043
יש לנו חדר, שנקרא חדר "טנטורה".

116
00:10:49,123 --> 00:10:50,538
יש אוסף שלם:

117
00:10:51,171 --> 00:10:54,083
קלטות, תיקיות, ספרים... מה שלא יהיה.

118
00:10:54,163 --> 00:10:57,403
כל מה שקשור לטנטורה נמצא בחדר הזה. האם כדאי לי לקנות אותו?

119
00:10:57,547 --> 00:10:58,586
כֵּן.

120
00:10:59,203 --> 00:11:01,843
כמה קלטות יש? - אם יש לך כמה ימים...

121
00:11:02,003 --> 00:11:09,683
זה הנושא. זה בערך 140 שעות.

122
00:11:10,563 --> 00:11:14,363
מחציתם ראיונות עם ערבים והמחצית השנייה עם יהודים.

123
00:11:16,043 --> 00:11:18,588
כאן אמרו הכל.

124
00:11:21,003 --> 00:11:23,083
הנה, קלטות...

125
00:11:23,163 --> 00:11:27,923
ניגשתי לאנשים ואמרתי להם שאני רוצה לכתוב מאמר.

126
00:11:28,043 --> 00:11:30,443
אלו הם חיילי חטיבת אלכסנדרוני.

127
00:11:30,923 --> 00:11:32,723
זה גם מאורגן לפי תאריך.

128
00:11:33,203 --> 00:11:36,283
כמה זמן השקעת בזה, בהקלטתם?

129
00:11:36,403 --> 00:11:38,523
בערך שנתיים.

130
00:11:39,123 --> 00:11:42,883
ו? האם אתה הולך לצפות בהם ולחץ על "הקלט"?

131
00:11:43,243 --> 00:11:48,563
כל אדם שדיבר איתי עשה זאת בביתו.

132
00:11:49,283 --> 00:11:51,773
עברתי מבית לבית ו

133
00:11:51,785 --> 00:11:54,443
כל אחד שלח לי עוד אנשים.

134
00:11:55,283 --> 00:11:58,519
יש לקחת בחשבון שהם היו בני יותר מ-70,

135
00:11:59,603 --> 00:12:00,923
מה שאומר ש

136
00:12:01,443 --> 00:12:04,803
הקלטנו את הקלטות לפני כ-20 שנה.

137
00:12:05,643 --> 00:12:07,163
אני יכול להקשיב להם?

138
00:12:07,763 --> 00:12:11,003
אתה יכול לקחת את הקלטות ולהאזין להן,

139
00:12:11,123 --> 00:12:14,283
אבל אם אתה רוצה לעשות על זה סרט,

140
00:12:14,723 --> 00:12:19,612
תיזהר כי הם ירדפו אחריך כמו שעשו לי.

141
00:12:35,363 --> 00:12:40,163
בואו נארגן את זה קצת כדי שהכל יירשם.

142
00:12:40,923 --> 00:12:44,443
- שמך הוא אשר ברייטברט. - אשר ברייטברט.

143
00:12:44,723 --> 00:12:46,718
איך מצאת את הכתובת של אשר?

144
00:12:46,743 --> 00:12:47,904
גָאוֹן.

145
00:13:03,843 --> 00:13:06,877
אתה עושה את זה הרבה, טדי?

146
00:13:06,902 --> 00:13:07,938
כֵּן.

147
00:13:07,963 --> 00:13:10,043
והאם אנשים זוכרים הרבה מזה?

148
00:13:10,123 --> 00:13:12,283
חלק זוכרים יותר, אחרים פחות.

149
00:13:12,443 --> 00:13:14,988
כן, אנשים לא זוכרים הרבה ממלחמת העצמאות.

150
00:13:17,763 --> 00:13:21,043
אני מחבר את מה שכל אחד זוכר.

151
00:13:21,123 --> 00:13:23,043
מה שאדם זוכר זו האמת שלו.

152
00:13:23,556 --> 00:13:25,505
מה שאדם אומר לי זה מה

153
00:13:25,517 --> 00:13:27,658
זה מתאים לו אחרי 49 שנים.

154
00:13:27,683 --> 00:13:30,102
יתכן שמישהו לידך

155
00:13:30,114 --> 00:13:32,483
הוא ראה וזוכר דברים אחרת.

156
00:13:32,508 --> 00:13:33,578
טוב, טוב.

157
00:13:33,894 --> 00:13:35,243
אני מרכיב גרסאות,

158
00:13:35,323 --> 00:13:38,883
מבחינתי, אני אאסוף גרסאות 360 ואבדוק אותן.

159
00:13:39,043 --> 00:13:41,496
בשלב מסוים, כל הגרסאות מצטלבות.

160
00:13:44,801 --> 00:13:46,401
מה קרה בטנטורה?

161
00:13:46,568 --> 00:13:50,203
אני לא יכול להגיד לך... יש כל מיני שמועות.

162
00:13:50,283 --> 00:13:53,083
שהאסירים נהרגו... שהאסירים לא נהרגו...

163
00:13:53,163 --> 00:13:55,763
אני לא יודע. אלו דברים ששמעתי...

164
00:13:55,843 --> 00:13:59,235
ולא השתתפתי בהם ב...

165
00:14:00,163 --> 00:14:01,319
זה הכל. זֶה...?

166
00:14:01,331 --> 00:14:04,283
אבל ממה ששמעת, כי ברור...

167
00:14:04,403 --> 00:14:07,763
הרעיון הבסיסי היה שבטנטורה, כנראה...

168
00:14:08,043 --> 00:14:10,923
יש אנשים לפחות, אולי אפילו כולם,

169
00:14:11,003 --> 00:14:13,923
נקמה על מותם של רבים מאנשינו,

170
00:14:14,243 --> 00:14:18,523
וערבים רבים נטבחו. אלו היו השמועות.

171
00:14:21,243 --> 00:14:22,976
ללא ספק, זה היה שילוב

172
00:14:22,988 --> 00:14:24,323
מכל מיני דברים...

173
00:14:24,403 --> 00:14:28,763
של... נקמה ואכזריות... ואנשים שבאו מ...

174
00:14:28,843 --> 00:14:31,603
כמה אנשים הגיעו ממחנות ההשמדה.

175
00:14:36,443 --> 00:14:38,773
השאלה היא: מה קרה שם?

176
00:14:38,785 --> 00:14:41,443
שאנשים היו בטראנס כזה ש...

177
00:14:41,751 --> 00:14:43,763
על סמך מספר עדויות,

178
00:14:44,123 --> 00:14:47,643
הם הוציאו את כעסם על כל מי שראו.

179
00:14:47,723 --> 00:14:48,963
מה קרה שם?

180
00:14:49,283 --> 00:14:50,843
תראה...

181
00:14:51,523 --> 00:14:58,363
זה סיפור שניסיתי להבין אחרי המלחמה.

182
00:14:59,003 --> 00:15:01,603
אחרי המלחמה שאלתי את עצמי:

183
00:15:01,723 --> 00:15:04,523
איך אפשר להפוך לאדם נורמלי אחרי כל זה?

184
00:15:05,283 --> 00:15:06,843
איך לעשות שלום עם עצמך?

185
00:15:06,963 --> 00:15:10,803
רק כדי להיות אדם נורמלי. הרגת ורצחת בלי...

186
00:15:11,283 --> 00:15:16,083
אם חבר שלך ימות, היית מאבד שליטה.

187
00:15:16,163 --> 00:15:18,163
-העצבים שלך... -היית מאבד שליטה.

188
00:15:18,723 --> 00:15:21,283
לכולם שם היו בעיות שנותרו...

189
00:15:21,403 --> 00:15:22,498
ואז זה מוריד.

190
00:15:22,510 --> 00:15:24,531
ואז זה פשוט מוריד. אתה לא יכול לעזור.

191
00:15:25,243 --> 00:15:26,963
אני צריך להבין משהו.

192
00:15:27,083 --> 00:15:29,243
- הבנת מה אמרתי לך...? - כמובן.

193
00:15:29,268 --> 00:15:32,923
אבל אני רוצה להוסיף משהו שיעסיק אותי.

194
00:15:33,283 --> 00:15:36,197
האם אתה יכול לייחס התנהגות זו לכך שאתה...

195
00:15:36,209 --> 00:15:39,203
מתאר, מהי התנהגותם של אנשים,

196
00:15:39,228 --> 00:15:42,123
זו לא התנהגות רצחנית...

197
00:15:42,148 --> 00:15:43,386
זו התנהגות של אנשים נורמליים...

198
00:15:43,398 --> 00:15:44,618
לא, זו לא התנהגות של אנשים.

199
00:15:44,643 --> 00:15:45,949
אני אומר שזו ההתנהגות של

200
00:15:45,961 --> 00:15:47,403
אנשים רגילים בשר ודם.

201
00:15:47,483 --> 00:15:48,955
זו לא התנהגות נורמלית של אנשים.

202
00:15:48,967 --> 00:15:50,683
זה מה שאני אומר לך.

203
00:15:55,923 --> 00:15:58,243
שמי יעקב ארז,

204
00:15:59,323 --> 00:16:04,403
ובעוד כמה ימים אהיה בן 95.

205
00:16:05,483 --> 00:16:08,826
בזמן הקמת המדינה,

206
00:16:08,838 --> 00:16:11,763
הייתי בקרב בכפר סבא ערב,

207
00:16:11,923 --> 00:16:15,963
אנחנו מקשיבים לנאומו של בן גוריון.

208
00:16:16,683 --> 00:16:21,037
שכבנו בין הסלעים ועייפים.

209
00:16:21,049 --> 00:16:25,203
הייתה משאית עם רדיו.

210
00:16:25,363 --> 00:16:30,483
הם הגבירו את הווליום ושמענו אותם מכריזים על המדינה.

211
00:16:31,847 --> 00:16:34,527
רק אז החלה המלחמה.

212
00:16:36,174 --> 00:16:39,563
ששת אלפים חיילים נפלו במלחמת העצמאות.

213
00:16:39,643 --> 00:16:41,503
לא היה קרב אחד

214
00:16:41,515 --> 00:16:43,923
אליו חזרו כולם. לא אחת.

215
00:16:52,363 --> 00:16:54,963
הניו, אתה בסדר?

216
00:16:56,563 --> 00:17:01,163
אני עדיין לא מת. כֵּן? אני בסדר.

217
00:17:01,323 --> 00:17:06,803
אבל... זה אוכל אותי: למה אני לא יכול להגיד את זה?

218
00:17:11,483 --> 00:17:12,599
אתה יכול לומר.

219
00:17:13,923 --> 00:17:17,224
אני רוצה לספר לך על טנטורה.

220
00:17:23,323 --> 00:17:26,123
טנטורה הוא סיפור מאוד מעניין.

221
00:17:27,403 --> 00:17:31,443
אני זוכר את הקרב על טנטורה.

222
00:17:31,763 --> 00:17:36,403
זה היה קרב רציני.

223
00:17:36,483 --> 00:17:38,761
העיירה נמחקה.

224
00:17:42,643 --> 00:17:44,163
זה הכל.

225
00:17:44,643 --> 00:17:47,283
טנטורה היה קרב קלאסי.

226
00:17:47,763 --> 00:17:50,883
חציתי שדה בחמש בבוקר.

227
00:17:51,003 --> 00:17:53,963
ראית פעם את גארי קופר רץ בסרטים?

228
00:17:54,363 --> 00:17:56,323
עם כדורים שנורו לרגליהם?

229
00:17:56,963 --> 00:17:58,323
ככה זה היה אצלי.

230
00:17:58,348 --> 00:18:01,403
פיקדתי על הכוח שלקח את טנטורה מצפון.

231
00:18:02,723 --> 00:18:04,563
ו...

232
00:18:05,843 --> 00:18:07,683
אה...

233
00:18:08,003 --> 00:18:09,883
היה קרב,

234
00:18:10,123 --> 00:18:12,643
בקושי היו לנו נפגעים,

235
00:18:12,803 --> 00:18:13,923
וזה הכל.

236
00:18:17,203 --> 00:18:22,683
אני מבין מה קרה בטנטורה אחרי ההשתלטות,

237
00:18:22,803 --> 00:18:24,403
עם הרצח, אני מבין שזה היה...

238
00:18:24,483 --> 00:18:26,851
אל תגיד להרוג. לא אמרתי להרוג.

239
00:18:26,863 --> 00:18:27,883
מה שלא יהיה, אבל...

240
00:18:27,963 --> 00:18:30,603
זה פחות או יותר מה שקרה. השאלה...

241
00:18:30,683 --> 00:18:33,003
לא הייתי אומר להרוג. לא הייתי אומר להרוג,

242
00:18:33,083 --> 00:18:36,243
אבל היה קצת יותר, למעשה...

243
00:18:36,723 --> 00:18:39,723
הם הרגו עוד כמה. זה לא קרה בהרבה מקומות.

244
00:18:39,803 --> 00:18:43,523
זה קרה פה ושם. מה אני יכול להגיד? עזוב את זה.

245
00:18:43,603 --> 00:18:45,923
השאלה היא אם...

246
00:18:46,083 --> 00:18:50,203
אם כבר מדברים על זה אחר כך, מישהו...?

247
00:18:50,283 --> 00:18:53,883
סליחה, נתתי לזה יותר מדי חשיבות.

248
00:18:54,243 --> 00:18:56,563
אני לא יודע מה להגיד לך. תראה...

249
00:18:56,644 --> 00:18:57,785
מחק אותו

250
00:19:00,163 --> 00:19:03,767
מצאתי שבעה אנשים יהודים.

251
00:19:05,723 --> 00:19:07,759
מי בעצם אמר שהיה טבח?

252
00:19:09,483 --> 00:19:13,043
אבל אז כולם נפלו בתור.

253
00:19:13,763 --> 00:19:19,243
והם הכחישו. הם קיבלו את ההזמנות שלהם מ...

254
00:19:19,483 --> 00:19:21,683
אני לא זוכר את שם המשפחה שלו, הניו.

255
00:19:23,483 --> 00:19:27,043
העניין הזה התחיל ב...

256
00:19:27,495 --> 00:19:29,695
האוניברסיטה, בחיפה.

257
00:19:31,363 --> 00:19:34,723
היה בחור בשם טדי כץ.

258
00:19:35,559 --> 00:19:39,523
הוא הציג את עבודת המאסטר שלו באוניברסיטה...

259
00:19:40,043 --> 00:19:44,214
הגשתי את התזה שלי וקיבלתי ציון 97.

260
00:19:45,483 --> 00:19:48,941
ואז, כשהתגלה מהות התזה,

261
00:19:49,469 --> 00:19:52,163
הייתה מחאה מסיבית.

262
00:19:54,003 --> 00:19:56,243
עסקתי בעיקר במה שקרה כאן.

263
00:19:56,803 --> 00:19:58,803
מה קרה כאן?

264
00:20:00,043 --> 00:20:01,403
את הזעם

265
00:20:03,954 --> 00:20:07,474
מה שקרה כאן לא היה רק דחיפה.

266
00:20:07,483 --> 00:20:11,154
להרחיק את הפלסטינים מהכפר שלהם.

267
00:20:11,714 --> 00:20:18,394
מה שקרה פה זה שהם לא נתנו לפלסטינים להיכנס.

268
00:20:19,874 --> 00:20:22,074
לך משם סתם ככה.

269
00:20:24,554 --> 00:20:28,754
הם, קודם כל, הרגו רבים, רבים מהם.

270
00:20:31,034 --> 00:20:36,114
ולא הייתה סיבה לעשות את זה.

271
00:20:38,243 --> 00:20:40,243
הם הפכו אותנו לרוצחים.

272
00:20:40,323 --> 00:20:44,883
העמדנו את הערבים בשורה וירינו בהם ללא סיבה.

273
00:20:45,163 --> 00:20:46,938
שום דבר מזה לא קרה.

274
00:20:46,950 --> 00:20:48,843
אף אדם אחד לא נהרג שם.

275
00:20:49,243 --> 00:20:51,603
הסיפור הזה של תעלה שנחפרת

276
00:20:51,803 --> 00:20:55,323
ו-300 אנשים נורו והוכנסו אליו זה מיתוס.

277
00:20:55,643 --> 00:20:59,683
אם מישהו מת, זה היה בקרב.

278
00:21:01,803 --> 00:21:04,993
זו הייתה עבודת מאסטר יוצאת מן הכלל מאת

279
00:21:05,005 --> 00:21:07,923
המחלקה להיסטוריה של המזרח התיכון

280
00:21:08,003 --> 00:21:10,603
שזכה לשבחים רבים.

281
00:21:11,394 --> 00:21:16,314
לא ציפיתי שיהיו לו בעיות בעבודה הזו, אני חייב לומר.

282
00:21:16,554 --> 00:21:19,994
ו... כידוע, הוא קיבל ציון גבוה מאוד.

283
00:21:20,747 --> 00:21:26,674
וכולנו שכחנו מזה עד שעיתונאי מ"מעריב"

284
00:21:26,754 --> 00:21:28,234
החלטתי ללכת לספרייה,

285
00:21:28,434 --> 00:21:31,394
ומפרסם במוסף השבועי של "מעריב",

286
00:21:32,914 --> 00:21:35,264
ואז פרץ הגיהנום.

287
00:21:38,603 --> 00:21:40,163
שלום, מר כץ.

288
00:21:40,243 --> 00:21:42,778
בתזה שלך אתה מציין שיש

289
00:21:42,790 --> 00:21:45,763
היה טבח בטנטורה ב-1948.

290
00:21:45,963 --> 00:21:49,003
וכי 200 ערבים נרצחו.

291
00:21:49,763 --> 00:21:51,723
איך הגעת למסקנות האלה?

292
00:21:52,003 --> 00:21:54,483
יש עשרות עדויות,

293
00:21:55,163 --> 00:21:57,267
הקליטו עדויות, אנשים דיברו,

294
00:21:57,279 --> 00:21:59,043
והחומר מוקלט.

295
00:21:59,123 --> 00:22:01,443
שוחחנו עם כמה פרופסורים באוניברסיטת חיפה.

296
00:22:01,603 --> 00:22:04,443
למרות שהם סירבו להשתתף בשידור הזה,

297
00:22:04,523 --> 00:22:06,295
הם מפקפקים ברצינות באותנטיות

298
00:22:06,307 --> 00:22:07,763
של החומר שאספתם.

299
00:22:07,883 --> 00:22:11,131
ישבתי עם 135 מרואיינים,

300
00:22:11,156 --> 00:22:14,416
חצי מהם יהודים, חצי ערבים.

301
00:22:14,763 --> 00:22:17,443
שמעתי מה הם אמרו, הקלטתי אותם.

302
00:22:17,763 --> 00:22:18,865
- ישבתי עם האנשים... - מר כץ...

303
00:22:18,890 --> 00:22:20,018
-ושאלתי את עצמי, -מר. כץ...

304
00:22:20,043 --> 00:22:22,027
"האם מישהו מהם נראה כמו א

305
00:22:22,039 --> 00:22:24,803
"רוצח חלילה או רוצח?"

306
00:22:24,973 --> 00:22:29,923
ואני מודה, כולם נראים כמו אנשים נורמליים...

307
00:22:30,043 --> 00:22:32,483
זה מעולם לא קרה

308
00:22:33,003 --> 00:22:34,523
זה מעולם לא קרה

309
00:22:35,283 --> 00:22:41,203
הוא הצהיר. ואז אנחנו, החטיבה, יצאנו למלחמה.

310
00:22:42,634 --> 00:22:44,964
ותיקי אלכסנדרוני

311
00:22:44,976 --> 00:22:48,074
בריגדה, שאת חלקם הכרתי אישית,

312
00:22:49,994 --> 00:22:52,594
הוא התקשר אלי והתלונן

313
00:22:52,834 --> 00:22:57,634
כיצד אישרה האוניברסיטה תזה כזו?

314
00:22:58,074 --> 00:22:59,874
ואני אמרתי, "טוב..."

315
00:22:59,954 --> 00:23:02,554
"הוא ראיין אותך, אמרת לו דברים."

316
00:23:03,714 --> 00:23:09,514
הם טענו שהוא עיוות את מה שאמרו לו,

317
00:23:10,554 --> 00:23:13,714
ואני אמרתי, "אם יש לך תלונות, בוא ניפגש."

318
00:23:14,314 --> 00:23:17,674
"ואנחנו ננסה למצוא דרך

319
00:23:18,194 --> 00:23:21,554
"תייחסו לזה במסגרת האוניברסיטה".

320
00:23:22,643 --> 00:23:25,843
לא הסתנוורתי מכבוד גדול

321
00:23:25,923 --> 00:23:28,207
ללא ספק יש לי מה לעשות עם האנשים האלה, איתם

322
00:23:28,219 --> 00:23:30,403
מה הם עשו למען מדינת ישראל.

323
00:23:30,483 --> 00:23:32,063
הם נלחמו במשך שנה וחצי

324
00:23:32,075 --> 00:23:33,883
צו להקמת מדינה כאן,

325
00:23:34,003 --> 00:23:38,323
אבל ראית שהם לא יכולים להבין את זה.

326
00:23:38,443 --> 00:23:41,803
כיצד ניתן לבצע מחקר אקדמי מסוג זה.

327
00:23:42,043 --> 00:23:44,683
לא יכולנו לשתוק.

328
00:23:45,643 --> 00:23:51,843
אז החלטנו לתבוע אותו על לשון הרע.

329
00:23:52,163 --> 00:23:56,523
תראה, היה משפט והוכח שהוא שיקר.

330
00:23:57,923 --> 00:24:00,243
אני שונא להגיד את זה,

331
00:24:00,803 --> 00:24:03,963
אתה חוקר עכשיו,

332
00:24:04,403 --> 00:24:06,203
ואתה...

333
00:24:12,003 --> 00:24:14,643
אנחנו מסיימים עם טדי כץ.

334
00:24:17,163 --> 00:24:18,963
למה לקחת את התיק הזה?

335
00:24:19,723 --> 00:24:23,043
למעשה, מאז 1948

336
00:24:23,483 --> 00:24:27,323
לא היה שום תיק משפטי בנושא הנכבה,

337
00:24:27,523 --> 00:24:29,803
כמו הנכבה, או עם אירועי הנכבה.

338
00:24:30,083 --> 00:24:34,083
זה היה המקרה הראשון שהעלה את הנושא הזה.

339
00:24:34,243 --> 00:24:36,031
וחשבתי שזה מאוד

340
00:24:36,043 --> 00:24:38,443
מבחן חשוב למצפון שלנו,

341
00:24:38,563 --> 00:24:41,803
לישראלים שמדחיקים את האירוע הזה.

342
00:24:41,963 --> 00:24:45,163
ולדעתי חיילי אלכסנדרוני

343
00:24:45,323 --> 00:24:49,403
הייתי מספיק תמימה, אז חשבתי בהתחלה,

344
00:24:49,523 --> 00:24:51,222
להגיש תביעת לשון הרע במקום זאת

345
00:24:51,234 --> 00:24:52,643
לתת לו לשכוח.

346
00:24:52,723 --> 00:24:54,363
עכשיו, על מה זה היה?

347
00:24:54,443 --> 00:24:56,763
עבודת גמר באוניברסיטה

348
00:24:56,923 --> 00:24:59,523
ברור שזה היה נשכח לאחר זמן מה.

349
00:24:59,548 --> 00:25:01,683
לא, הם התעקשו על תביעת לשון הרע,

350
00:25:01,763 --> 00:25:03,203
ושמחתי שהם עשו זאת.

351
00:25:03,603 --> 00:25:06,003
הכל התחיל מיום של הליכים משפטיים,

352
00:25:06,083 --> 00:25:09,243
אם אני זוכר נכון, טדי נחקר.

353
00:25:09,443 --> 00:25:10,523
כן, טדי נחקר,

354
00:25:10,763 --> 00:25:13,923
אבל הדברים התפתחו אחרת ממה שציפיתי.

355
00:25:15,122 --> 00:25:18,832
הבאת את הקלטות למשפט? שמת אותם על המסך?

356
00:25:18,857 --> 00:25:20,843
לא, אפילו לזה לא הגענו.

357
00:25:21,347 --> 00:25:24,923
השופט זרק אותו. היא לא רצתה לשמוע את זה.

358
00:25:26,003 --> 00:25:28,295
היא לא רצתה להקשיב. הוא ניסה.

359
00:25:28,307 --> 00:25:30,483
לדבר, לא אכפת לו פחות.

360
00:25:30,563 --> 00:25:32,751
מול אנשי החטיבות,

361
00:25:32,763 --> 00:25:34,963
והאוניברסיטה... היא אף אחד.

362
00:25:37,906 --> 00:25:40,163
שמי ד"ר דרורה פילפל

363
00:25:40,563 --> 00:25:44,323
וניהל את התיק המכונה עניין הטנטורה.

364
00:25:44,645 --> 00:25:46,526
האווירה באולם,

365
00:25:46,538 --> 00:25:48,363
כזכור, זו הייתה תקופה של אי שקט גדול.

366
00:25:48,483 --> 00:25:51,163
מצד אנשי אלכסנדרוני,

367
00:25:51,403 --> 00:25:55,883
דחיפה חזקה מעורך הדין שלהם להוכיח שהם צודקים,

368
00:25:56,043 --> 00:25:59,361
ואז היה מר כץ, שהיה בערך...

369
00:25:59,373 --> 00:26:02,523
זה הזכיר לי את משה רבנו,

370
00:26:02,548 --> 00:26:04,592
איטי בדיבור ואיטי בלשון.

371
00:26:06,283 --> 00:26:09,363
אפשר היה לראות שהוא נבהל מהמצב.

372
00:26:09,603 --> 00:26:11,243
הוא פשוט פחד.

373
00:26:11,443 --> 00:26:14,392
והיה לו את המבט הזה כאילו הוא אמר:

374
00:26:14,404 --> 00:26:17,283
"מתי היום הזה בבית המשפט יסתיים?"

375
00:26:17,736 --> 00:26:19,502
זה נושא שמאוד מעסיק אותנו.

376
00:26:19,514 --> 00:26:21,043
אני לא יודע מה קרה שם,

377
00:26:21,443 --> 00:26:22,541
ויש פסיפס...

378
00:26:22,553 --> 00:26:24,483
רשמית אנחנו לא יודעים מה קרה.

379
00:26:24,643 --> 00:26:26,403
- פורמלית אנחנו לא יודעים. - פורמלית...

380
00:26:26,483 --> 00:26:28,141
מה באמת קרה לדעתך?

381
00:26:31,203 --> 00:26:32,723
זו שאלה.

382
00:26:32,803 --> 00:26:34,283
זו שאלה. כֵּן.

383
00:26:34,363 --> 00:26:36,416
זה היה ברור לי, כמו שזה.

384
00:26:36,428 --> 00:26:39,083
היום לא היה רצח עם.

385
00:26:39,163 --> 00:26:41,563
תראה, אני לא חושב שטדי כץ דיבר על רצח עם,

386
00:26:41,643 --> 00:26:44,883
הוא אמר שהאסירים נהרגו.

387
00:26:44,963 --> 00:26:47,053
התיאוריה שלו הייתה שכן

388
00:26:47,065 --> 00:26:49,603
התייצב מול קיר וירה.

389
00:26:49,683 --> 00:26:52,034
אני חושב שזו הייתה התיאוריה שלו. - בין היתר.

390
00:26:52,059 --> 00:26:53,089
כֵּן.

391
00:26:53,655 --> 00:26:58,443
אם היית שומע וידוי ברור בקלטות האלה,

392
00:26:58,563 --> 00:27:01,043
על ידי חיילים ישראלים,

393
00:27:01,203 --> 00:27:03,692
מי רומז או מדבר על דברים כאלה,

394
00:27:03,704 --> 00:27:06,003
האם הייתם שולטים אחרת?

395
00:27:06,083 --> 00:27:08,883
-האזנת לקלטות? - האם תרצה לשמוע אותם?

396
00:27:08,963 --> 00:27:10,843
אני יכול לשחק בהם בשבילך. כן.

397
00:27:11,843 --> 00:27:13,883
כן, אני רוצה להקשיב.

398
00:27:23,860 --> 00:27:25,654
מעולם לא שמעתי את זה לפני כן.

399
00:27:34,443 --> 00:27:37,558
מעולם לא שמעתי את זה לפני כן. אם זה נכון, חבל.

400
00:27:44,443 --> 00:27:47,483
אל תדאג פיפי, עבר הרבה זמן.

401
00:27:55,105 --> 00:27:57,624
תקשיב, לדעתי, אם היו לי את הדברים האלה,

402
00:27:57,636 --> 00:27:59,296
הייתי צריך לראות את זה עד הסוף.

403
00:28:03,683 --> 00:28:06,548
אני חושב שלכדנו עשרה אסירים. ראיתי אותם.

404
00:28:06,560 --> 00:28:07,723
אני לא זוכר את זה.

405
00:28:07,803 --> 00:28:12,883
אני זוכר כמה מהחיילים הצעירים האלה,

406
00:28:13,163 --> 00:28:15,511
זה לא יפה להגיד, הם שמו אותם.

407
00:28:15,523 --> 00:28:17,883
בקנה וירה בקנה,

408
00:28:17,963 --> 00:28:20,339
ואני זוכר את הדם בחבית.

409
00:28:20,351 --> 00:28:21,963
לא, לא, אל תכתוב את זה.

410
00:28:22,323 --> 00:28:25,843
השמועה הייתה שמישהו העמיד אותם בשורה וירה בהם.

411
00:28:26,043 --> 00:28:29,003
אבל לא ראיתי ואני לא יודע.

412
00:28:29,123 --> 00:28:30,723
ולמה הם נורו?

413
00:28:30,843 --> 00:28:34,923
כִּי? כי הוא לא היה בן אדם. ואני יודע מי זה היה.

414
00:28:35,003 --> 00:28:36,243
אבל אני לא מאמין בזה.

415
00:28:36,323 --> 00:28:38,123
אתה מדבר על מפקד פלוגה ב'?

416
00:28:38,203 --> 00:28:41,643
לא, אני לא מפקד, אני חייל. אני לא מאמין.

417
00:28:41,803 --> 00:28:44,603
אני לא מאמין... לא ראיתי את זה במו עיניי.

418
00:28:45,003 --> 00:28:46,843
אלו היו שמועות...

419
00:28:46,868 --> 00:28:50,089
ראיתי כמה מהם עומדים בתור מול הבתים ו...

420
00:28:52,243 --> 00:28:53,523
לא היה טבח.

421
00:28:53,963 --> 00:28:55,763
לא היה טבח.

422
00:28:57,683 --> 00:29:00,283
לא היה טבח. זה לא נכון.

423
00:29:00,363 --> 00:29:04,203
-היו סיפורים... -אני לא מאמינה, מיכל.

424
00:29:04,603 --> 00:29:05,763
-היה... -לא.

425
00:29:05,883 --> 00:29:07,763
לא היה שם טבח.

426
00:29:08,843 --> 00:29:10,403
אבל הם אמרו...

427
00:29:10,883 --> 00:29:13,523
מישהו מ... לא ממך.

428
00:29:14,083 --> 00:29:17,083
היו רציחות של אנשים?

429
00:29:17,963 --> 00:29:19,083
אני לא חושב כך.

430
00:29:19,483 --> 00:29:22,603
לא יודע. היו שמועות, אבל...

431
00:29:23,963 --> 00:29:26,763
לא. לא היה רצח.

432
00:29:32,843 --> 00:29:35,603
היה לנו מפקד פלוגה בטנטורה.

433
00:29:35,787 --> 00:29:38,747
שלימים הפך לאיש חשוב במשרד הביטחון.

434
00:29:39,003 --> 00:29:41,297
הוא ירה באקדחו ערבי אחד אחרי השני.

435
00:29:41,309 --> 00:29:43,563
כי הם לא מסרו את נשקם.

436
00:29:43,643 --> 00:29:47,736
הוא ירה בהם אחד אחד עם הפרבלום שלו והרג אותם שם...

437
00:29:47,761 --> 00:29:48,763
לא!

438
00:29:48,843 --> 00:29:51,323
הוא עשה מה שעשה ו...

439
00:29:51,723 --> 00:29:53,123
זה הכל.

440
00:29:53,363 --> 00:29:57,203
זה מיכה ויתקון. הוא היה איתי, הוא...

441
00:30:01,089 --> 00:30:03,123
אני לא יודע מה להגיד, אני...

442
00:30:03,643 --> 00:30:06,163
אני לא זוכר, אולי ראיתי אבל אני לא זוכר.

443
00:30:09,083 --> 00:30:10,683
זה לא מי שאנחנו.

444
00:30:10,763 --> 00:30:12,799
יורה בראש עם פרבלום,

445
00:30:12,811 --> 00:30:14,603
זה בדיוק מה שהנאצים עשו.

446
00:30:14,795 --> 00:30:18,355
אני לא מאמין... לא שמעתי את זה,

447
00:30:18,483 --> 00:30:21,203
זה בטוח, אבל גם אני לא חושב כך.

448
00:30:32,163 --> 00:30:34,723
טנטורה הייתה עיר גדולה...

449
00:30:39,163 --> 00:30:42,203
זו הייתה, יחסית, אחת הערים העשירות ביותר.

450
00:30:45,083 --> 00:30:47,763
היינו ביחסים טובים מאוד איתם.

451
00:30:47,788 --> 00:30:51,483
כשהייתי קטן, אולי בן חמש או שש,

452
00:30:51,508 --> 00:30:55,723
נסענו מזכרון לטנטורה,

453
00:30:56,056 --> 00:30:59,083
וגרנו יחד עם הערבים בבתים.

454
00:30:59,403 --> 00:31:02,963
הייתה לנו מערכת יחסים נפלאה.

455
00:31:03,443 --> 00:31:08,083
אחר כך היו מלחמות, אבל היו גם ימים טובים.

456
00:31:10,723 --> 00:31:14,043
היו כל מיני תוכניות איך להשתלט על טנטורה.

457
00:31:15,283 --> 00:31:20,483
הם אמרו לנו שזה הנמל היחיד

458
00:31:20,563 --> 00:31:25,323
ששירתה את הכנופיות הערביות.

459
00:31:28,763 --> 00:31:31,483
התוכנית שיצאה לבסוף לפועל:

460
00:31:31,643 --> 00:31:35,123
פלוגה א' מהצפון, פלוגה ב' מהצד המזרחי,

461
00:31:35,203 --> 00:31:38,003
ופלוגה ג' מהדרום.

462
00:31:39,483 --> 00:31:42,763
לא הספיקה לפלוגה א' להיות בצפון,

463
00:31:42,843 --> 00:31:45,452
שתי ספינות של חיל הים עם מקלעים

464
00:31:45,464 --> 00:31:48,403
הם נקראו לפתוח לעברם באש.

465
00:31:48,723 --> 00:31:51,140
ברגע שאתה מקיף אותם מכל הצדדים,

466
00:31:51,152 --> 00:31:53,090
הם נלחמים יותר, אין להם ברירה.

467
00:31:55,163 --> 00:31:58,923
לקראת בוקר העיר נכבשה.

468
00:31:59,643 --> 00:32:02,514
כל הגברים נעצרו.

469
00:32:02,526 --> 00:32:06,083
נתפסה כמות גדולה של כלי נשק.

470
00:32:06,283 --> 00:32:08,889
ברור שהנשים, הילדים ו

471
00:32:08,901 --> 00:32:11,443
הקשישים הורשו לעזוב.

472
00:32:12,523 --> 00:32:17,043
בשלב מסוים נכנסתי לעיירה,

473
00:32:17,803 --> 00:32:20,283
וזה היה מקום יפה.

474
00:32:20,563 --> 00:32:23,102
אני זוכר שכשהקרב הסתיים הלכנו לשחות.

475
00:32:24,403 --> 00:32:29,471
שיחקנו במים הצלולים, היפים והנפלאים.

476
00:32:35,243 --> 00:32:37,390
תראה, זה פחות או יותר כל מה שאני זוכר.

477
00:32:37,402 --> 00:32:39,763
על עניין הטנטורה.

478
00:32:39,883 --> 00:32:42,788
אני אפילו לא זוכר מה נעשה

479
00:32:42,800 --> 00:32:46,123
עם האוכלוסייה שנעצרה.

480
00:32:46,363 --> 00:32:48,043
אני באמת לא זוכר מה קרה.

481
00:32:50,243 --> 00:32:56,043
מאז הבוקר של ה-23 במאי,

482
00:32:56,363 --> 00:33:00,483
עד אחר הצהריים הם עזבו את העיר,

483
00:33:01,203 --> 00:33:03,683
הם לא זכרו מה קרה.

484
00:33:03,763 --> 00:33:06,563
לפני כן זכרו את כל הפרטים.

485
00:33:06,723 --> 00:33:10,076
אחרי זה הם נזכרו שחלק

486
00:33:10,088 --> 00:33:13,363
מהם התרחצו בחוף טנטורה

487
00:33:13,443 --> 00:33:15,443
לפני היציאה מהמקום.

488
00:33:15,523 --> 00:33:22,163
עם זאת, באופן מפתיע לאורך היום, הם לא זכרו דבר.

489
00:33:22,803 --> 00:33:24,902
אנחנו נפרדים ומתאחדים

490
00:33:24,914 --> 00:33:27,963
תושבים, ונכנסו לחצרות האחוריות.

491
00:33:28,203 --> 00:33:30,372
בכל פטיו היו בין 40 ל-50 איש.

492
00:33:30,397 --> 00:33:31,491
ארבעים עד חמישים?

493
00:33:31,503 --> 00:33:34,083
כן, כן, בתוך הפטיו. הם פחדו.

494
00:33:34,163 --> 00:33:37,163
הם לא יכלו להיות לבד ובגלל זה הם התאספו בפטיו האלה.

495
00:33:37,283 --> 00:33:39,046
ולא היו להם נשק?

496
00:33:39,058 --> 00:33:41,603
לא, אלה היו התושבים, התושבים.

497
00:33:46,883 --> 00:33:49,123
אני רק אכתוב את הפרטים.

498
00:33:49,203 --> 00:33:51,083
ריזק אשמאווי.

499
00:33:51,483 --> 00:33:54,003
- נולדת ב...? - טנטורה.

500
00:33:55,043 --> 00:33:59,763
הם התחילו לאסוף אנשים מ-10:30 או 11:00...

501
00:33:59,843 --> 00:34:01,563
הם התחילו לאסוף אנשים.

502
00:34:01,883 --> 00:34:05,603
הגברים בצד אחד, הנשים והילדים מהצד השני.

503
00:34:05,628 --> 00:34:07,531
גברים ונשים נפרדו מההתחלה?

504
00:34:07,556 --> 00:34:08,578
כֵּן.

505
00:34:08,603 --> 00:34:11,259
אבל באותו מקום? האם כולם יכולים לראות אחד את השני?

506
00:34:11,284 --> 00:34:12,289
כֵּן.

507
00:34:12,314 --> 00:34:15,683
- איפה זה היה? - על החוף.

508
00:34:16,523 --> 00:34:23,043
נשים וילדים הופרדו מגברים.

509
00:34:23,403 --> 00:34:27,963
והם הושיבו אותם על החוף.

510
00:34:28,283 --> 00:34:30,883
עם מי היית כשהיית בן 13?

511
00:34:30,963 --> 00:34:32,637
הייתי...הלכתי עם הגברים.

512
00:34:32,662 --> 00:34:33,683
אהה.

513
00:34:34,083 --> 00:34:39,363
מקסימום עשרה אנשים מטנטורה מתו בקרב.

514
00:34:39,843 --> 00:34:41,353
לא יותר מעשרה אנשים

515
00:34:41,365 --> 00:34:43,323
טנטורה מתה בקרב.

516
00:34:43,443 --> 00:34:45,577
לאחר הכיבוש, הם התחילו

517
00:34:45,589 --> 00:34:47,483
אספו אנשים וירו בהם.

518
00:34:48,763 --> 00:34:51,843
כבשנו את טנטורה ולכדנו ערבים רבים.

519
00:34:52,203 --> 00:34:53,883
אנחנו בפינה אותם.

520
00:34:54,323 --> 00:34:56,523
זה סיפור...

521
00:34:59,723 --> 00:35:00,883
מצוין.

522
00:35:00,963 --> 00:35:03,003
היו בערך 15, 20.

523
00:35:03,963 --> 00:35:05,628
שמנו עליהם עין.

524
00:35:05,640 --> 00:35:07,210
אדם הגיע עם כובע אוסטרלי,

525
00:35:07,843 --> 00:35:09,194
עם אקדח,

526
00:35:10,283 --> 00:35:12,803
הוא צעק בערבית: "קום! קום!"

527
00:35:12,883 --> 00:35:14,203
הם קמו.

528
00:35:14,483 --> 00:35:17,843
הוא ניגש אליהם והסתכל.

529
00:35:18,083 --> 00:35:19,803
הוא לקח צעד אחורה ושלף את אקדחו.

530
00:35:19,963 --> 00:35:22,323
באנג, באנג, באנג, באנג, הוא הרג את כולם.

531
00:35:23,043 --> 00:35:24,923
נחרדתי.

532
00:35:25,443 --> 00:35:28,243
בדם קר, נכון?

533
00:35:30,243 --> 00:35:36,683
לא שאלתי אותו, שאלתי אנשים שיודעים: "למה הוא עשה את זה?"

534
00:35:37,203 --> 00:35:39,386
"אין לך מושג כמה יהודים יש כאן.

535
00:35:39,398 --> 00:35:41,363
"אנשים שנרצחו, אין לך מושג."

536
00:35:41,603 --> 00:35:42,963
וזה היה זה.

537
00:35:47,203 --> 00:35:48,323
כעסת עליו?

538
00:35:48,403 --> 00:35:49,643
לא, כמובן שלא.

539
00:35:49,723 --> 00:35:52,683
רק שאלתי למה, זה הכל, לא יותר.

540
00:35:53,123 --> 00:35:54,723
לא היה אכפת לי.

541
00:36:02,843 --> 00:36:07,283
תגיד לי משהו, כשראית אנשים נורים,

542
00:36:07,443 --> 00:36:09,412
ראית חיילים אחרים בסביבה?

543
00:36:09,437 --> 00:36:10,763
מה עשו החיילים?

544
00:36:10,978 --> 00:36:14,083
פעמיים ראיתי אותם מונחים על הקיר,

545
00:36:14,443 --> 00:36:16,563
בנג! הם נהרגו.

546
00:36:16,643 --> 00:36:20,866
השאלה שלי היא, כשהם ירו, כולם היו שם?

547
00:36:20,878 --> 00:36:24,803
האם החיילים בבקשה או מישהו...

548
00:36:24,883 --> 00:36:27,661
כמובן. אם אתה לא רוצה שמישהו ילווה אותך

549
00:36:27,673 --> 00:36:30,883
להרוג, אתה לא נותן להם, כולם רצו את זה.

550
00:36:30,963 --> 00:36:32,658
כולם אהבו אותו...

551
00:36:32,670 --> 00:36:36,163
כמובן שהקצינים הבכירים רצו אותו, כמובן.

552
00:36:36,188 --> 00:36:39,178
כן. כן. הם הרגו הרבה אנשים.

553
00:36:39,203 --> 00:36:44,483
הם נלקחו מבתיהם בפיג'מה.

554
00:36:45,083 --> 00:36:50,363
הם לקחו אותם כמו פרות לפניהם והרגו אותם.

555
00:36:54,803 --> 00:36:57,243
שם ראיתי

556
00:36:58,763 --> 00:37:04,923
בין 20 ל-25 גברים הוצבו על הקיר.

557
00:37:05,363 --> 00:37:07,763
וביניהם... - לאורך הקירות?

558
00:37:07,883 --> 00:37:10,083
הם שמו אחד ליד השני.

559
00:37:10,163 --> 00:37:13,123
שמענו את היריות וראיתי אותן נופלות.

560
00:37:13,523 --> 00:37:17,778
ואחד מהם קרא: "אמא, אמא",

561
00:37:17,803 --> 00:37:22,123
אז אמו של הצעיר הזה,

562
00:37:22,283 --> 00:37:26,323
היא התנפלה עליו

563
00:37:26,403 --> 00:37:29,603
וגם החייל הזה ירה בו.

564
00:37:29,683 --> 00:37:31,843
אז זו הייתה האישה היחידה שהם ירו?

565
00:37:31,868 --> 00:37:34,323
- שלוש נשים. - אה, שלוש.

566
00:37:36,843 --> 00:37:39,443
נראה שהיו שלוש צורות רצח.

567
00:37:39,923 --> 00:37:42,857
שניים שהתרחשו על החוף ו

568
00:37:42,869 --> 00:37:45,563
במקביל בבתים,

569
00:37:45,803 --> 00:37:50,843
ודרך שלישית, שהיתה אולי הנוראה ביותר,

570
00:37:51,043 --> 00:37:53,691
וזה מה שקרה בצד השני.

571
00:37:53,703 --> 00:37:56,643
צד העיר ליד בית הקברות.

572
00:37:56,923 --> 00:38:00,843
החבר'ה ירו בהם, הכו אותם ו...

573
00:38:01,363 --> 00:38:05,363
אני אפילו זוכר בחורים שהרגו. אבל אני לא זוכר את זה...

574
00:38:05,763 --> 00:38:07,203
היו בנים...

575
00:38:07,323 --> 00:38:09,474
הוא אמר: "חפור לי בור" והוא אמר:

576
00:38:09,486 --> 00:38:11,483
תירה בו בראש והרוג אותו.

577
00:38:11,603 --> 00:38:14,043
אוקיי, אבל זה לא... - נגיע לזה,

578
00:38:14,123 --> 00:38:16,363
כי אנחנו חייבים לראות מה קרה כאן,

579
00:38:16,443 --> 00:38:18,923
למה הם עשו את זה, אבל נגיע לזה.

580
00:38:19,243 --> 00:38:22,923
טנטורה... אתה יודע מה? אני לא...

581
00:38:23,563 --> 00:38:26,851
נתקלתי בדברים ש... בואו נמשיך הלאה.

582
00:38:26,863 --> 00:38:27,963
כִּי?

583
00:38:28,403 --> 00:38:30,101
לא אהבתי את זה בכלל אז.

584
00:38:30,113 --> 00:38:32,022
- בסדר. אני לא אוהב את זה עד היום.

585
00:38:32,034 --> 00:38:33,563
-אין בעיה.-אני רוצה לשכוח את זה.

586
00:38:33,643 --> 00:38:36,523
אבל אם לא אהבת את זה, זה סימן גדול עוד יותר...

587
00:38:36,603 --> 00:38:41,883
תראה, התמונות שנחרטו בזיכרון שלי, עד היום,

588
00:38:41,963 --> 00:38:45,043
הגברים נמצאים בבית הקברות בלילה.

589
00:38:45,563 --> 00:38:50,603
תקשיב, ראיתי הרבה אנשים מתים בכל העולם,

590
00:38:50,683 --> 00:38:53,483
וראיתי אנשים מתים שם.

591
00:38:53,563 --> 00:38:56,683
ראיתי וזזתי הצידה. זה הכל.

592
00:38:57,123 --> 00:38:59,443
תעזוב אותי בשקט עם זה. זה מספיק. סיימתי עם זה.

593
00:38:59,523 --> 00:39:02,083
נראה שהוא חרוט עד העצם.

594
00:39:02,323 --> 00:39:04,603
כֵּן. אפילו דברים שלא הזכרתי.

595
00:39:04,683 --> 00:39:08,283
לדוגמה, האם ראית אותם מסודרים בשורות?

596
00:39:08,363 --> 00:39:11,603
ראית אותם חופרים?

597
00:39:11,923 --> 00:39:14,243
אלו דברים ש...

598
00:39:14,403 --> 00:39:18,123
לא, אני מנסה להתחמק מהנושא...

599
00:39:18,203 --> 00:39:20,883
אני לא מדבר על זה.

600
00:39:20,963 --> 00:39:22,764
אני מתכוון להשלכות של זה

601
00:39:22,776 --> 00:39:24,443
כבר ראיתי את זה. כְּמוֹ? זֶה? תעזוב אותי בשקט.

602
00:39:24,523 --> 00:39:28,683
תקשיב, אני שומע אנשים מודים,

603
00:39:29,363 --> 00:39:31,563
אבל אתה חושב שזה נכון?

604
00:39:31,763 --> 00:39:34,851
שלמה עמבר הוא סגן אלוף, אולי אפילו אלוף משנה.

605
00:39:35,563 --> 00:39:40,283
אבל איך הוא מעז להגיד משהו...?

606
00:39:41,163 --> 00:39:44,203
ובכן, הוא חזק, הוא חזק.

607
00:39:45,483 --> 00:39:47,843
הוא צריך להיות קצת אחראי.

608
00:39:48,283 --> 00:39:50,203
על דבריך,

609
00:39:50,683 --> 00:39:53,323
כואבים לשני הצדדים:

610
00:39:53,563 --> 00:39:58,483
לחיילים וגם לצד השני שנפצע.

611
00:40:02,523 --> 00:40:03,803
נולדתי בטנטורה.

612
00:40:05,763 --> 00:40:10,323
בן כמה היית כשטנטורה הושמדה?

613
00:40:10,683 --> 00:40:13,163
שמונה עשרה או עשרים.

614
00:40:15,683 --> 00:40:17,616
אני זוכר את כל מה שקרה בטנטורה.

615
00:40:17,628 --> 00:40:19,523
לא שכחתי כלום

616
00:40:20,603 --> 00:40:25,403
הם הכניסו את הילדים והנשים לבית בבעלות דודי,

617
00:40:25,683 --> 00:40:28,214
כשהם התחילו לירות,

618
00:40:28,226 --> 00:40:30,923
מה דודי יכול לעשות? כלום, נכון?

619
00:40:34,003 --> 00:40:36,584
ראית איך הם הרגו את האחים שלך?

620
00:40:37,723 --> 00:40:41,243
איך היית רואה את זה? היו יריות, איך אראה את זה?

621
00:40:41,268 --> 00:40:42,523
ספר לי איך.

622
00:40:42,603 --> 00:40:45,243
כשאתה שומע יריות אתה מפחד פחד מוות, נכון?

623
00:40:45,843 --> 00:40:47,963
אתה רץ, נכון?

624
00:40:48,243 --> 00:40:51,643
התגנבתי בין האנשים שעוזבים.

625
00:40:52,323 --> 00:40:55,323
ראיתי אנשים רצים ורצתי איתם.

626
00:40:55,923 --> 00:40:57,763
לא הבנתי מה קורה.

627
00:40:58,083 --> 00:41:02,013
אם היה לי, לא הייתי רץ.

628
00:41:04,843 --> 00:41:08,483
אני אומר לך, אין טרגדיה דומה לטנטורה.

629
00:41:16,323 --> 00:41:21,003
אגב, בטנטורה הגברים שלנו נהרגו מאש ערבית,

630
00:41:21,363 --> 00:41:24,643
הג'יפ שלו נתקע בבוץ.

631
00:41:25,083 --> 00:41:28,403
הם נורו ועונו.

632
00:41:28,989 --> 00:41:30,018
למה אתה מתכוון?

633
00:41:30,043 --> 00:41:31,843
הם טבחו בהם.

634
00:41:31,963 --> 00:41:35,523
החבר'ה של הג'יפים חשבו שהכל נגמר.

635
00:41:35,603 --> 00:41:37,883
מצאנו אותם במצב מצטער.

636
00:41:38,323 --> 00:41:39,439
מדינה נוראית.

637
00:41:39,464 --> 00:41:42,083
הם עינו אותם, הם הסירו את איברי המין שלהם.

638
00:41:42,163 --> 00:41:43,563
ושמו אותם בפיהם.

639
00:41:50,323 --> 00:41:52,203
זה משהו שלעולם לא שוכחים.

640
00:41:52,323 --> 00:41:56,283
בשלושת או ארבעת החודשים הראשונים הייתי רוצח.

641
00:41:56,563 --> 00:41:57,683
מה זה אומר?

642
00:41:57,803 --> 00:41:59,683
לא לקחתי שבויים.

643
00:42:00,563 --> 00:42:04,003
במהלך הקרב, אם מישהו הרים את ידיו,

644
00:42:04,163 --> 00:42:05,243
לא לקחתי שבויים.

645
00:42:05,803 --> 00:42:11,003
כל כך הופתעתי שלא יכולתי לשחרר את זה.

646
00:42:11,323 --> 00:42:16,643
אם קבוצה של, אתה יודע, קמה עם הידיים למעלה,

647
00:42:16,763 --> 00:42:19,243
באותו יום, אם ראיתי אותו,

648
00:42:19,323 --> 00:42:21,283
הייתי מוריד את כולם.

649
00:42:21,563 --> 00:42:24,123
כמה אנשים אתה חושב שהרגת בדרך זו?

650
00:42:25,563 --> 00:42:27,763
לא ספרתי.

651
00:42:28,523 --> 00:42:30,363
אני באמת לא יכול לדעת.

652
00:42:30,603 --> 00:42:35,723
היה לי מקלע עם 250 כדורים.

653
00:42:36,363 --> 00:42:39,363
תראה, יריתי, נלחמתי יחד עם כולם.

654
00:42:39,803 --> 00:42:41,389
אני לא יכול לספור.

655
00:42:44,363 --> 00:42:47,084
בחור כעס,

656
00:42:48,203 --> 00:42:49,963
שמו היה משה ברבלט.

657
00:42:50,403 --> 00:42:53,683
למדנו יחד בבית ספר יסודי בבני ברק,

658
00:42:53,963 --> 00:42:57,163
הוא לקח רימון וזרק אותו לחדר.

659
00:42:57,403 --> 00:43:02,403
וערבים רבים נפצעו או נהרגו.

660
00:43:04,763 --> 00:43:06,679
אתה מדבר איתי על הרימון?

661
00:43:08,203 --> 00:43:10,283
אם אני אגיד לך את השם, תזכור אותו?

662
00:43:10,363 --> 00:43:12,443
אני אגיד את זה... ברבלאט.

663
00:43:15,643 --> 00:43:17,123
זה מוישה ברבלאט.

664
00:43:19,443 --> 00:43:21,363
מוישל'ה ברבלאט?

665
00:43:21,563 --> 00:43:25,323
אהה... נבל, אבל לוחם.

666
00:43:26,443 --> 00:43:28,923
יש כל מיני סיפורים עליו.

667
00:43:29,283 --> 00:43:31,603
סיפורים... כן, מאז.

668
00:43:32,243 --> 00:43:36,323
אבל... שום דבר מיוחד.

669
00:43:38,763 --> 00:43:41,243
בטנטורה הוא עשה משהו אחר.

670
00:43:42,443 --> 00:43:46,963
הוא תפס אישה, צעירה ויפה,

671
00:43:47,363 --> 00:43:48,963
נכנס לבית,

672
00:43:49,123 --> 00:43:53,003
הכנתי חדר שינה ורציתי לזיין אותה.

673
00:43:53,403 --> 00:43:56,243
אחר כך תפסו אותו, הכו אותו וזרקו אותו החוצה.

674
00:43:56,443 --> 00:43:58,133
אבל אני לא זוכר רימונים.

675
00:43:58,803 --> 00:44:01,656
הוא רצה לאנוס אישה, זה נכון.

676
00:44:02,723 --> 00:44:08,003
הבחור הזה, אני זוכר היטב, לקח בחורה,

677
00:44:08,163 --> 00:44:10,163
ילדה יפה,

678
00:44:10,188 --> 00:44:14,388
מתוך ערימת האנשים שבה ישבנו ליד הבית הגדול,

679
00:44:14,523 --> 00:44:17,817
הם רצו לאנוס אותה שם.

680
00:44:18,483 --> 00:44:22,363
ואז דודה קם ואמר, "אני רוצה את הילדה."

681
00:44:22,483 --> 00:44:25,083
ואז בחור ירה בו במקום.

682
00:44:27,123 --> 00:44:31,923
הילדה חזרה חצי מתה, כמו סמרטוט.

683
00:44:40,985 --> 00:44:44,363
"כשהגדוד צועד, האויב כורע לרגליו.

684
00:44:45,563 --> 00:44:48,603
"הכפרים שלהם נופלים בידי חברינו,

685
00:44:48,923 --> 00:44:54,083
"קקון וטנטורה, הגדוד יפעל במרץ.

686
00:44:54,243 --> 00:44:57,083
"להשמיד את האויב כמו שרצים."

687
00:44:58,123 --> 00:45:00,303
אנשים השתגעו בטנטורה. זה היה נורא.

688
00:45:00,843 --> 00:45:05,163
טנטורה הייתה עיירה עשירה, עם בתים יפים,

689
00:45:06,123 --> 00:45:08,963
הם חיו שם כמו אירופאים, אתה יודע?

690
00:45:09,123 --> 00:45:10,938
והנשים היו יפות

691
00:45:10,950 --> 00:45:13,203
לבושה, העיר הזו הייתה ממש...

692
00:45:14,243 --> 00:45:16,271
בחור אנס שם ילדה בת שש עשרה.

693
00:45:16,283 --> 00:45:18,323
ילדה או משהו כזה.

694
00:45:18,843 --> 00:45:21,523
אתה מבין? אבל זה מאוד מכוער.

695
00:45:21,603 --> 00:45:24,643
היה בחור שמת. הוא היה פרא.

696
00:45:24,843 --> 00:45:26,643
הוא פשוט לקח אותם

697
00:45:27,443 --> 00:45:30,123
והם רצחו אותם במתחמים.

698
00:45:30,963 --> 00:45:33,166
במתחמים. הם היו במתחמים,

699
00:45:34,163 --> 00:45:36,483
אתה יודע, מוקף בתיל דוקרני.

700
00:45:36,563 --> 00:45:38,105
כל הגברים נעצרו.

701
00:45:38,883 --> 00:45:41,363
כולם ישבו על הרצפה,

702
00:45:41,603 --> 00:45:46,283
ומישהו בא ולוקח מקלע ומתחיל...

703
00:45:46,363 --> 00:45:48,763
ואז טענתי מחדש את המחסנית,

704
00:45:48,843 --> 00:45:50,449
מה אתה חושב

705
00:45:51,019 --> 00:45:53,123
אבל לא היינו כאלה

706
00:45:53,243 --> 00:45:56,643
הבחור הזה ומה שהוא עשה היה יוצא דופן.

707
00:45:57,843 --> 00:45:59,523
והייתה דממה.

708
00:45:59,603 --> 00:46:02,142
וכמה בחורים לקחו להביורים ו

709
00:46:02,154 --> 00:46:04,843
הם רצו אחרי האנשים ושרפו אותם.

710
00:46:05,083 --> 00:46:06,323
זה היה נורא

711
00:46:06,403 --> 00:46:08,210
אסור לספר את זה,

712
00:46:08,235 --> 00:46:10,116
אני לא הולך לדבר על זה... כי...

713
00:46:10,963 --> 00:46:14,043
זה עלול לגרום לשערורייה גדולה.

714
00:46:14,323 --> 00:46:17,083
אני לא רוצה לדבר על זה...זה הכל.

715
00:46:17,403 --> 00:46:20,003
אבל זה קרה, מה אפשר לעשות? עבר.

716
00:46:31,763 --> 00:46:34,699
הוא רוכב על החמור. גם לי היה שם חמור.

717
00:46:39,443 --> 00:46:40,803
הם לא היו איתי.

718
00:46:41,363 --> 00:46:43,003
לא, הם לא היו איתי.

719
00:46:43,083 --> 00:46:45,203
– אבל אתה זוכר את החמורים ההם? - כן, כן.

720
00:46:50,083 --> 00:46:52,243
היו הרבה נפגעים ערבים.

721
00:46:52,363 --> 00:46:55,123
והם התפזרו כזבל.

722
00:46:55,523 --> 00:46:59,003
בלי התחשבות, כלום.

723
00:46:59,403 --> 00:47:03,283
על הכבישים, השבילים, בין הבתים,

724
00:47:03,683 --> 00:47:05,443
הם היו מפוזרים בכל מקום.

725
00:47:05,923 --> 00:47:08,123
אני אפילו לא זוכר אם הם נקברו או לא,

726
00:47:08,203 --> 00:47:10,163
אבל אני יודע שהם לקחו אותם.

727
00:47:10,283 --> 00:47:14,123
ומה קרה להלוויה? מי דאג לזה?

728
00:47:14,243 --> 00:47:17,003
מהערבים?

729
00:47:18,083 --> 00:47:19,563
אנחנו לא מחכים.

730
00:47:19,803 --> 00:47:22,443
הם הרימו אותם ולא חיכינו.

731
00:47:22,763 --> 00:47:27,123
עגלה עם שני פרדות לקחה את כל גופותיהם.

732
00:47:27,203 --> 00:47:30,883
ולקח אותם לבית הקברות.

733
00:47:30,963 --> 00:47:32,523
אתה זוכר שהם נקברו שם?

734
00:47:32,683 --> 00:47:34,763
- לא, כמובן שלא. לא הלכתי. - האם הם חפרו...?

735
00:47:34,843 --> 00:47:37,683
לא, לא, אין לזה עניין.

736
00:47:40,843 --> 00:47:43,443
נחזור לזירה ונסיים שם.

737
00:47:43,523 --> 00:47:46,403
הסצנה שבה כולם התאספו.

738
00:47:46,483 --> 00:47:50,883
מסביב לבית...המפעל?

739
00:47:52,563 --> 00:47:55,643
הגברים כבר לא היו שם.

740
00:47:56,123 --> 00:47:57,723
- כשהקרב הסתיים. - כן?

741
00:47:57,803 --> 00:48:00,155
אחרי שלקחו את הגברים, הנשים,

742
00:48:00,167 --> 00:48:02,203
נשארו ילדים וקשישים.

743
00:48:02,283 --> 00:48:04,443
כמה זמן עוד נשארו בעיר?

744
00:48:04,523 --> 00:48:06,523
בערך יום או יומיים.

745
00:48:06,883 --> 00:48:09,043
עם כל הגופות, וכל ה...?

746
00:48:09,123 --> 00:48:11,926
הגופות - כעבור יומיים הבאתי אותן

747
00:48:11,938 --> 00:48:14,714
אנשי פוריידיס וקברו אותם.

748
00:48:16,763 --> 00:48:20,448
אז המשפחות נשארו בעיירה.

749
00:48:20,460 --> 00:48:23,603
עם גופות מפוזרות בכל מקום?

750
00:48:23,683 --> 00:48:25,212
עם כל הגופות, כן.

751
00:48:28,283 --> 00:48:32,323
נולדתי בטנטורה ב-1935.

752
00:48:34,883 --> 00:48:38,323
נולדנו בטנטורה וחיינו עד 1948.

753
00:48:39,043 --> 00:48:42,075
הם כבשו את העיירה וזהו.

754
00:48:42,763 --> 00:48:48,483
הם לקחו אותנו, נשים וילדים, למסגד,

755
00:48:48,563 --> 00:48:52,683
והם עצרו את האנשים שהיו עדיין בחיים.

756
00:48:52,763 --> 00:48:55,923
הגברים שנהרגו אספו את גופותיהם.

757
00:48:56,083 --> 00:49:01,443
והוא הערם אותם לעגלה.

758
00:49:02,208 --> 00:49:07,803
במקרה הסתכלתי וראיתי את הגופות של אבי ואחי.

759
00:49:07,883 --> 00:49:10,443
בין שאר הגופים.

760
00:49:11,123 --> 00:49:12,532
הם נערמו ליד הבאר.

761
00:49:13,923 --> 00:49:15,963
שאלתי אדם שעמד שם:

762
00:49:16,043 --> 00:49:18,403
הוא אמר שהם הולכים לקבור אותם בקבר.

763
00:49:18,483 --> 00:49:20,923
שאלתי, "אתה רוצה לקבור את כולם בקבר?"

764
00:49:21,243 --> 00:49:23,763
הוא אמר, "לפחות הם קוברים אותם."

765
00:49:23,843 --> 00:49:27,083
"כדי שבעלי חיים וציפורים לא יאכלו אותם".

766
00:49:30,403 --> 00:49:31,763
שלום, מר. סוקולר. - שלום.

767
00:49:32,395 --> 00:49:34,483
- אפשר לקרוא לך מוטל? כן.

768
00:49:34,787 --> 00:49:35,818
- נתחיל? כן.

769
00:49:35,843 --> 00:49:40,003
בשבת אמרו לי שני בחורים: "אתה חייב להצטרף אלינו".

770
00:49:40,203 --> 00:49:41,243
שאלתי: למה?

771
00:49:41,323 --> 00:49:44,643
הם אמרו, "אנחנו צריכים ללכת לטנטורה הלילה."

772
00:49:45,203 --> 00:49:49,437
היינו שם כמה ימים, ואז היינו צריכים לקבור את המתים.

773
00:49:49,812 --> 00:49:53,323
אז קברנו אותם... לקחתי עובדים מפוריידיס,

774
00:49:53,403 --> 00:49:56,003
קברנו אותם וזהו.

775
00:49:56,603 --> 00:49:58,083
כמה מתו?

776
00:49:58,563 --> 00:50:01,643
בערך 270, 280. קברתי אותם.

777
00:50:03,283 --> 00:50:05,006
חזרתי יומיים לאחר מכן ו

778
00:50:05,018 --> 00:50:07,043
הייתה גבעה כמו הר.

779
00:50:07,163 --> 00:50:08,283
הם נפחו,

780
00:50:08,363 --> 00:50:11,123
ואז הוא נפל.

781
00:50:19,914 --> 00:50:22,274
הוא משוגע לגמרי, הסוקולר הזה.

782
00:50:23,034 --> 00:50:25,762
אתה יודע כמה הצעות אוטומטיות?

783
00:50:25,787 --> 00:50:30,474
המצאות, בדיות דמיוניות

784
00:50:30,954 --> 00:50:33,314
אילו דברים אספת במהלך 50 השנים האלה?

785
00:50:34,994 --> 00:50:38,190
השאלה היא מה הערך היחסי?

786
00:50:38,202 --> 00:50:41,594
ערך של סוגים שונים של מקורות.

787
00:50:42,594 --> 00:50:46,234
אני מחשיב את עצמי רדיקלי בנושא הזה,

788
00:50:46,754 --> 00:50:48,754
אני לא מאמין בעדים.

789
00:50:49,634 --> 00:50:56,114
והתזה של טדי הייתה... בערך 90% או משהו כזה.

790
00:50:56,554 --> 00:50:58,354
על סמך ראיות בעל פה.

791
00:50:59,114 --> 00:51:02,394
מה שטוב לפולקלור, אבל לא להיסטוריה.

792
00:51:03,034 --> 00:51:10,594
טדי ביצע מבחינה טכנית את כל העוולות על ידי נטילת הראיות.

793
00:51:10,714 --> 00:51:15,034
הוא ערבב את מה שאמרו לו עם מה שכתב בעיתון שלו,

794
00:51:15,114 --> 00:51:16,914
מה שחשבתי

795
00:51:16,994 --> 00:51:19,994
וזה הכל סלט, אי אפשר להבדיל ביניהם.

796
00:51:20,941 --> 00:51:23,101
אבל מעולם לא שמעת את קלטות האודיו בפועל.

797
00:51:23,126 --> 00:51:24,667
- מעברית... - לא, לא.

798
00:51:26,954 --> 00:51:30,394
כל העבודה הייתה טעות אחר טעות.

799
00:51:31,194 --> 00:51:36,514
אני חושב שסטודנט שכתב מאמר כל כך עלוב ומרושל...

800
00:51:36,914 --> 00:51:39,799
צריך לגרש אותו מהאוניברסיטה.

801
00:51:39,811 --> 00:51:42,274
אין לך זכות להגנתך.

802
00:52:36,883 --> 00:52:38,323
ההתנצלות:

803
00:52:38,563 --> 00:52:40,323
"אני רוצה להבהיר

804
00:52:40,403 --> 00:52:43,203
"שאחרי בחינת העניינים מחדש,

805
00:52:43,283 --> 00:52:45,843
"זה ברור לי מעל לכל ספק

806
00:52:46,003 --> 00:52:47,883
"כי אין בסיס לתביעה

807
00:52:47,963 --> 00:52:50,111
"שבטנטורה הרגו אנשים

808
00:52:50,123 --> 00:52:52,283
"לאחר כניעת העיר.

809
00:52:52,363 --> 00:52:54,083
"אני רוצה להבהיר

810
00:52:54,163 --> 00:52:59,243
"שהדברים שכתבתי כנראה פורשו לא נכון

811
00:52:59,323 --> 00:53:03,163
"ואני חוזר בו מכל מסקנה שהגעתי אליה בחקירה.

812
00:53:03,323 --> 00:53:06,123
"לגבי התרחשות הטבח

813
00:53:06,203 --> 00:53:10,803
"ורצח של אנשים חסרי הגנה ולא חמושים.

814
00:53:10,923 --> 00:53:13,043
"חתום, טדי כץ".

815
00:53:17,018 --> 00:53:19,563
עשיתי כל מיני טעויות בחיי,

816
00:53:19,723 --> 00:53:20,763
אבל כנראה

817
00:53:21,403 --> 00:53:25,963
הטעות הכי גדולה שעשיתי הייתה פרסום ההתנצלות הזו.

818
00:53:27,085 --> 00:53:30,763
וכמובן, אני מתחרט על כך עד היום.

819
00:53:31,123 --> 00:53:32,323
מאוד.

820
00:53:33,443 --> 00:53:35,483
כפי שגיליתי מאוחר יותר,

821
00:53:35,563 --> 00:53:39,524
הייתה פגישה במשרדו של עורך הדין ארדניס.

822
00:53:39,789 --> 00:53:43,043
עם טדי כץ, אשתו, אני חושב, עורכי דין אחרים,

823
00:53:43,123 --> 00:53:46,149
עורך הדין שייצג אותו בתחילה, אטלס.

824
00:53:46,174 --> 00:53:48,123
מי נעדר? נעדרתי.

825
00:53:48,513 --> 00:53:52,403
הם הגיעו למישהו שהם ידעו שאני מגן עליו,

826
00:53:52,483 --> 00:53:54,843
שהייתי עורך הדין שלו, בלעדיי,

827
00:53:54,923 --> 00:53:57,609
הם אסרו עליו לספר לי

828
00:53:57,621 --> 00:54:00,641
לבוא לאותה מפגש ערב.

829
00:54:00,763 --> 00:54:05,123
איך אפשר להגדיר את זה אחרת מאשר לקחת מישהו כבן ערובה?

830
00:54:05,603 --> 00:54:07,403
חבל.

831
00:54:07,523 --> 00:54:11,403
זו חרפה ובושה לחטיבת אלכסנדרוני.

832
00:54:11,483 --> 00:54:15,283
אתה רוצה להגן על שמך, ככה אתה קורא לזה?

833
00:54:19,923 --> 00:54:24,883
לאחר דחיית התביעה, הוא אמר לי: "תעזור לי,

834
00:54:25,043 --> 00:54:27,963
"אני לא יכול לחיות עם זה, בטל את ההסכם".

835
00:54:28,283 --> 00:54:30,203
ואנו מבקשים לבטל את ההסכם,

836
00:54:30,283 --> 00:54:32,283
וניתן היה לבטל את ההסכם,

837
00:54:32,363 --> 00:54:35,763
אבל השופט סירב. הגשנו ערעור לבית המשפט העליון.

838
00:54:35,883 --> 00:54:37,963
שגם נדחה,

839
00:54:38,043 --> 00:54:42,203
ובסוף זה היה טדי כץ נגד קבוצה שלמה.

840
00:54:42,283 --> 00:54:44,563
שרצה לקבור אותו.

841
00:54:44,723 --> 00:54:46,323
כדי לקבור את פסק הדין הזה,

842
00:54:46,498 --> 00:54:49,588
ואולי אפילו לקבור את טדי כץ יחד עם המשפט.

843
00:54:55,563 --> 00:54:58,763
האוניברסיטה הייתה צריכה לומר לבית המשפט:

844
00:54:58,843 --> 00:55:03,523
"עם כל הכבוד, העניין הזה הוא דיון אקדמי".

845
00:55:03,843 --> 00:55:06,668
אבל להגיע לנקודה של חיסול

846
00:55:06,680 --> 00:55:09,923
התזה של טדי כץ ממדפי הספרייה?

847
00:55:10,123 --> 00:55:13,035
על מדפי הספרייה, אם כי בכמויות גדולות,

848
00:55:13,047 --> 00:55:16,483
שונה, יש גם את "מיין קאמפף" של היטלר.

849
00:55:16,563 --> 00:55:18,963
יושב שם על המדפים האלה.

850
00:55:19,083 --> 00:55:21,443
כל מה שנותר היה לשרוף אותו.

851
00:55:22,403 --> 00:55:24,763
כשהאוניברסיטה לוקחת צד

852
00:55:24,775 --> 00:55:27,443
תמיכה בתובעים בבית המשפט,

853
00:55:27,523 --> 00:55:30,687
ואינו תומך באופן חד משמעי ב

854
00:55:30,699 --> 00:55:34,043
מחבר התזה ומנחהו,

855
00:55:34,163 --> 00:55:37,971
זה מהווה סטייה מה-

856
00:55:37,983 --> 00:55:41,803
העקרונות האקדמיים הבסיסיים ביותר.

857
00:55:42,403 --> 00:55:44,339
וזה, למעשה, מה

858
00:55:44,351 --> 00:55:46,483
האוניברסיטה עשתה את זה, זו הייתה המטרה:

859
00:55:46,643 --> 00:55:52,003
להשתיק אותו כפי שהתבטא בעבודתו.

860
00:55:52,123 --> 00:55:56,003
וזה היה המחיר שהוא שילם.

861
00:55:56,843 --> 00:56:01,476
הוא הפך פתאום ל"אויב ישראל".

862
00:56:02,443 --> 00:56:06,163
אדם לא רצוי במדינה הזאת, עושה צרות.

863
00:56:07,083 --> 00:56:09,484
זה היה רגע נורא ומפחיד.

864
00:56:12,403 --> 00:56:16,363
ואז התחילו האיומים בטלפון.

865
00:56:16,443 --> 00:56:20,683
הילדים התחילו לקבל טלפונים על...

866
00:56:21,403 --> 00:56:22,963
אביו.

867
00:56:23,483 --> 00:56:26,283
"אנחנו נשמיד אותך, נוכיח לך את זה."

868
00:56:26,308 --> 00:56:27,923
"מי אתה? מה אתה?"

869
00:56:28,523 --> 00:56:30,003
זה היה מפחיד.

870
00:56:30,443 --> 00:56:33,123
אתה מרגיש שהמדינה נגדך.

871
00:56:36,403 --> 00:56:39,154
תראה, אני חושב שהחברות לא אוהבות את זה.

872
00:56:39,166 --> 00:56:42,483
התמודדות עם הצדדים האפלים של הסיפור שלו.

873
00:56:42,914 --> 00:56:44,732
אנחנו לא יכולים לדמיין את זה בכיתה ד'

874
00:56:44,744 --> 00:56:47,043
המורה נכנסת לכיתה ואומרת:

875
00:56:47,123 --> 00:56:49,060
"שלום, ילדים, אנחנו אומה כזו

876
00:56:49,072 --> 00:56:51,443
"ביצע רצח או העברת אוכלוסייה

877
00:56:51,523 --> 00:56:53,203
"להקים את המדינה".

878
00:56:53,283 --> 00:56:55,124
כל קהל מספר לעצמו סיפור

879
00:56:55,136 --> 00:56:57,043
מצדיק את עצמו ואת התנהגותו,

880
00:56:57,123 --> 00:57:01,963
ושכל הדברים הרעים והשליליים שעשינו,

881
00:57:02,163 --> 00:57:04,803
עשינו את זה כי זה נכפה עלינו, לא כי רצינו.

882
00:57:04,883 --> 00:57:06,656
זו הסיבה שאנשים כועסים כאשר

883
00:57:06,668 --> 00:57:08,403
אתה אומר להם משהו אחר?

884
00:57:10,123 --> 00:57:12,043
למלחמה יש הכל.

885
00:57:12,123 --> 00:57:17,123
קחו את האמריקאים כדוגמה. מה הם עשו בווייטנאם?

886
00:57:17,683 --> 00:57:20,923
הם הפילו אסירים ממסוקים.

887
00:57:22,803 --> 00:57:26,523
אתה לא יכול להגיד את זה לאמריקאים.

888
00:57:27,243 --> 00:57:30,141
אתה לא תגיד את זה, אמריקה לא תגיד.

889
00:57:30,153 --> 00:57:33,563
אני סובל שאתה אומר דבר כזה.

890
00:57:35,563 --> 00:57:41,123
לדעתי אנחנו עם טהור.

891
00:57:41,363 --> 00:57:42,883
תאמין לי, אנחנו טהורים.

892
00:57:43,043 --> 00:57:45,283
היינו טובים מאוד.

893
00:57:45,563 --> 00:57:47,683
כל כך אנושי.

894
00:57:49,243 --> 00:57:51,563
והיה לנו מורל גבוה.

895
00:57:51,843 --> 00:57:55,483
אנשים רבים שפנו אלינו אמרו:

896
00:57:56,003 --> 00:58:00,683
"תקשיבי, אנחנו יודעים שזה קרה, אבל למה להגיד את זה?

897
00:58:01,363 --> 00:58:03,243
למה לדבר על זה?

898
00:58:04,283 --> 00:58:07,043
"זה לא הכרחי. "בסדר, זה קרה."

899
00:58:08,603 --> 00:58:13,003
"אתה הורס את המוניטין הנפלא של המדינה".

900
00:58:13,523 --> 00:58:15,683
הרבה אנשים אמרו את זה.

901
00:58:17,803 --> 00:58:21,513
אם הייתי מעיד שם, הבחור הזה היה מקבל את התואר שלו.

902
00:58:22,803 --> 00:58:23,923
אתה מבין?

903
00:58:24,283 --> 00:58:25,763
הוא היה מקבל את התואר שלו.

904
00:58:25,883 --> 00:58:26,883
אבל...

905
00:58:27,003 --> 00:58:28,603
הבחור הזה הושתק.

906
00:58:28,683 --> 00:58:30,723
-קוראים לו טדי. -טדי, כן.

907
00:58:30,843 --> 00:58:32,923
הם השתיקו אותו. כן, השתיקו אותו.

908
00:58:33,003 --> 00:58:34,523
הוא הפסיד במקרה הזה.

909
00:58:35,123 --> 00:58:40,363
אבל הוא כתב משהו שלא קיבל עליו תמיכה.

910
00:58:40,643 --> 00:58:41,803
אבל הוא אמר את האמת.

911
00:58:41,883 --> 00:58:46,003
הוא אמר את האמת, כן. הוא אמר את האמת.

912
00:58:46,523 --> 00:58:48,283
אבל הבנים הכחישו הכל,

913
00:58:48,363 --> 00:58:51,243
והם ראיינו את הניו, הם ראיינו אותי.

914
00:58:51,323 --> 00:58:52,643
הם ראיינו אנשים אחרים.

915
00:58:52,763 --> 00:58:54,883
לא ידענו, לא שמענו.

916
00:58:54,963 --> 00:58:56,003
אבל האם כולם ידעו את זה?

917
00:58:56,083 --> 00:58:57,683
כמובן שכולם ידעו את זה.

918
00:58:57,763 --> 00:58:59,283
כולם ידעו את זה.

919
00:59:04,354 --> 00:59:09,074
אני מאמין שהדימוי העצמי של ישראל כחברה מוסרית

920
00:59:09,154 --> 00:59:11,794
זה משהו שלא ראיתי בשום מקום אחר בעולם.

921
00:59:11,914 --> 00:59:14,474
כמה חשוב להיות יוצא דופן!

922
00:59:14,554 --> 00:59:16,154
אנחנו העם הנבחר.

923
00:59:16,234 --> 00:59:19,234
זה חלק מההזדהות העצמית הישראלית.

924
00:59:19,314 --> 00:59:21,834
כעם נעלה מאוד מבחינה מוסרית,

925
00:59:21,914 --> 00:59:25,794
ואני גדלתי עם זה... "הצבא הכי מוסרי בעולם".

926
00:59:25,914 --> 00:59:29,205
ואני חושב שזה מאוד קשה לישראלים.

927
00:59:29,217 --> 00:59:32,354
להודות שהם מבצעים פשעי מלחמה.

928
00:59:32,994 --> 00:59:38,794
כי בעצם, לפרויקט של הציונות יש בעיה.

929
00:59:40,114 --> 00:59:41,874
זו טרגדיה במובן מסוים.

930
00:59:42,274 --> 00:59:44,314
היהודים נאלצו לברוח מאירופה.

931
00:59:44,394 --> 00:59:46,714
כדי למצוא מקלט בטוח,

932
00:59:46,914 --> 00:59:49,914
אבל אתה לא יכול ליצור מקלט בטוח

933
00:59:49,925 --> 00:59:52,914
ליצור קטסטרופה לאנשים אחרים.

934
01:00:33,683 --> 01:00:38,083
נגד כל עם שנלחם נגדנו, גם אנחנו נלחמנו.

935
01:00:38,763 --> 01:00:43,723
לאורך הדרך לחיפה כל העיירות נלחמו בנו.

936
01:00:43,923 --> 01:00:46,926
אז המטרה בכל הערים האלה

937
01:00:46,938 --> 01:00:50,043
זה היה נלחם בהם לעזוב.

938
01:00:50,363 --> 01:00:52,843
אז הם ברחו ללא קרב.

939
01:00:53,723 --> 01:00:56,643
הם ברחו, בלי להילחם, בלי כלום.

940
01:00:57,738 --> 01:01:01,144
כשנכנסנו לכפרים הפיתות עדיין היו חמות.

941
01:01:01,803 --> 01:01:03,523
האם אנחנו מגרשים אותם?

942
01:01:03,603 --> 01:01:05,643
אנחנו נלחמים, אנחנו לא מגרשים אף אחד.

943
01:01:05,723 --> 01:01:07,585
מי שברח, ברח.

944
01:01:15,243 --> 01:01:17,142
במבצע כיבוש הגליל,

945
01:01:17,154 --> 01:01:18,763
זה קרה קצת מאוחר יותר,

946
01:01:18,788 --> 01:01:20,323
היו שתי עיירות ערביות,

947
01:01:20,348 --> 01:01:22,523
אני לא זוכר מי מהם היה דרוזי ומי היה ערבי.

948
01:01:22,603 --> 01:01:24,203
נחף וסאג'ור.

949
01:01:24,283 --> 01:01:29,003
הרסנו אחד והשארנו את השני על כנו.

950
01:01:29,083 --> 01:01:31,443
לא קטפנו שערה מראשיהם.

951
01:01:31,923 --> 01:01:33,643
למה אתה מתכוון "הרוס"?

952
01:01:33,963 --> 01:01:35,323
עזוב את זה.

953
01:01:35,883 --> 01:01:37,243
לעזוב את זה?

954
01:01:37,443 --> 01:01:40,323
זו הייתה תקופה שבה בן גוריון אמר:

955
01:01:40,403 --> 01:01:44,483
אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לגרום לערבים לברוח מהגליל.

956
01:01:45,123 --> 01:01:48,843
אז הכו אותם, שרפנו אותם ועשינו להם כל מיני דברים.

957
01:01:48,923 --> 01:01:50,803
כדי לגרום להם לברוח.

958
01:01:51,443 --> 01:01:54,111
עכשיו, כל אחד והמוסר שלו,

959
01:01:54,123 --> 01:01:56,803
וכל אחד והפירושים שלו.

960
01:01:57,563 --> 01:02:02,243
ברוב הקרבות התרכזתי בכיבוש כפרים ערביים.

961
01:02:02,363 --> 01:02:04,883
תמיד הייתה פקודה והיא הגיעה מבן גוריון:

962
01:02:04,963 --> 01:02:06,843
"גרש את האנשים".

963
01:02:07,163 --> 01:02:09,803
וכך גירשו אותם.

964
01:02:10,643 --> 01:02:15,763
לוד, רמלה, טנטורה, גורשו.

965
01:02:16,003 --> 01:02:20,043
ברור שמישהו עשה את זה. מישהו עשה את העבודה.

966
01:02:20,443 --> 01:02:26,950
היינו מגיעים לעיירה והיא תהפוך לסטנדרטית, אוטומטית.

967
01:02:27,163 --> 01:02:30,773
האוטובוסים היו באים ולוקחים את האנשים.

968
01:02:32,963 --> 01:02:36,403
כשתפסנו מקום, הטרקטורים הרסו את המקום.

969
01:02:36,843 --> 01:02:37,963
זה הרס אותו.

970
01:02:38,083 --> 01:02:40,003
שום דבר לא נשאר מהעיר.

971
01:02:40,123 --> 01:02:42,490
כִּי? הם לא רצו שאף אחד יחזור.

972
01:02:42,502 --> 01:02:44,643
או להשאיר זכר למקום.

973
01:02:52,794 --> 01:02:55,514
טיהור אתני, וזה מה שקרה כאן,

974
01:02:55,594 --> 01:02:57,394
זה מבוצע בדיוק כך.

975
01:02:57,474 --> 01:03:02,714
אין תוכנית גדולה וגם לא סדר גדול מבן גוריון.

976
01:03:02,874 --> 01:03:06,154
רק תוודא שאנשים מבינים את זה.

977
01:03:06,234 --> 01:03:09,474
ככל שיהיו פחות ערבים במה שתהפוך למדינה יהודית,

978
01:03:09,609 --> 01:03:10,674
יותר טוב.

979
01:03:10,754 --> 01:03:12,894
אתה יודע, אתה לא מקבל ספר ידני

980
01:03:12,906 --> 01:03:15,394
איך לנהל קבוצה אתנית...

981
01:03:15,474 --> 01:03:18,834
אין "המדריך של טיפשים לטיהור אתני".

982
01:03:18,914 --> 01:03:20,474
או שאתה כבר יודע איך לעשות את זה.

983
01:03:20,554 --> 01:03:24,101
אם אתה יכול להשיג את זה על ידי הפחדה

984
01:03:24,113 --> 01:03:27,954
אותם יומיים לפני, לסיפורי אימה,

985
01:03:28,474 --> 01:03:29,634
טוב.

986
01:03:29,794 --> 01:03:31,034
אם זה לא עובד,

987
01:03:31,794 --> 01:03:34,914
ואתה יורה שניים, שלוש והם עוזבים,

988
01:03:35,114 --> 01:03:36,160
טוב מאוד.

989
01:03:36,234 --> 01:03:38,394
ואם זה לא עובד, למה הם מתנגדים,

990
01:03:38,834 --> 01:03:41,034
ואתה טבח, ואז אתה טבח.

991
01:03:46,003 --> 01:03:49,523
מפתיע שבן גוריון הבין כל כך מהר

992
01:03:49,603 --> 01:03:52,802
שהנושא הזה של מה קרה לאלה

993
01:03:52,814 --> 01:03:55,643
בין 750,000 ל-800,000 פלסטינים ב-1948

994
01:03:56,203 --> 01:03:58,968
אולי יהיה הנושא המרכזי ש

995
01:03:58,980 --> 01:04:01,683
זה ידאיג את מדינת ישראל

996
01:04:01,763 --> 01:04:03,443
לאורך כל שנותיו.

997
01:04:04,123 --> 01:04:08,403
אבל בסוף שנות החמישים הוא הפך את זה לפרויקט ממלכתי.

998
01:04:10,923 --> 01:04:13,563
הוא אומר: "אני רוצה מחקר כתוב

999
01:04:13,923 --> 01:04:17,003
"זה יראה שהערבים עזבו מרצונם החופשי.

1000
01:04:17,083 --> 01:04:20,403
"ולא גורשו על ידי צבא ההגנה לישראל".

1001
01:04:20,483 --> 01:04:23,708
מצאתי התכתבות הקשורה לכתיבת המחקר.

1002
01:04:24,911 --> 01:04:27,022
אחד ההיסטוריונים שפנה אליהם

1003
01:04:27,034 --> 01:04:30,003
בן גוריון כתב למחקר:

1004
01:04:30,083 --> 01:04:32,588
"ביקשת ממני לכתוב מחקר שמראה את זה

1005
01:04:32,600 --> 01:04:35,003
"הפלסטינים עזבו מרצונם החופשי,

1006
01:04:35,083 --> 01:04:37,098
"בעקבות הפקודות של מנהיגיהם לעשות זאת."

1007
01:04:37,123 --> 01:04:40,196
אפילו לא היה ניסיון להגיד את זה,

1008
01:04:40,221 --> 01:04:43,616
"כתבתי את המחקר הזה שמראה X, Y או Z." לא.

1009
01:04:44,803 --> 01:04:49,163
בן גוריון דורש לכתוב היסטוריה

1010
01:04:49,243 --> 01:04:52,443
ושנוצר נרטיב מאושר כביכול

1011
01:04:52,563 --> 01:04:55,252
זה יראה שהפלסטינים

1012
01:04:55,264 --> 01:04:56,547
הם עזבו מרצונם החופשי.

1013
01:04:59,563 --> 01:05:01,972
בשנת 1988 חגגנו 40 שנה

1014
01:05:01,984 --> 01:05:03,723
של מלחמת העצמאות.

1015
01:05:03,803 --> 01:05:05,855
ארכיון צה"ל היה אמור לפרסם את

1016
01:05:05,867 --> 01:05:08,043
תיעוד היסטורי של המלחמה.

1017
01:05:08,443 --> 01:05:10,500
אנשים התאספו בארכיון ואמרו:

1018
01:05:10,512 --> 01:05:12,683
"אנחנו לא יכולים לפרסם הכל מיד".

1019
01:05:12,843 --> 01:05:15,043
לכן הם כתבו מסמך מדיניות.

1020
01:05:15,123 --> 01:05:17,982
פירוט קריטריונים על אילו היבטים היסטוריים

1021
01:05:17,994 --> 01:05:19,854
תיעוד שאנו חושפים ושאיננו חושפים.

1022
01:05:21,083 --> 01:05:23,753
למשל, המדינה מחליטה שלא

1023
01:05:23,765 --> 01:05:26,323
אני רוצה לפרסם חומר שמציין:

1024
01:05:26,403 --> 01:05:28,043
"גירוש הערבים"

1025
01:05:28,403 --> 01:05:31,243
או "פינוי ישובים ותושבים".

1026
01:05:31,643 --> 01:05:33,723
או, וזה האהוב עלי,

1027
01:05:33,803 --> 01:05:35,562
"התנהגות אלימה כלפי אסירים

1028
01:05:35,574 --> 01:05:37,808
"מה שמפר את אמנת ז'נבה".

1029
01:05:38,763 --> 01:05:41,030
או, "התנהגות אלימה כלפי

1030
01:05:41,055 --> 01:05:43,536
"אוכלוסייה ערבית ומעשי אכזריות:

1031
01:05:43,603 --> 01:05:46,334
"להרוג, לרצוח לא לפי

1032
01:05:46,346 --> 01:05:49,363
"תנאי לחימה, אונס, שוד, ביזה...

1033
01:05:49,603 --> 01:05:51,651
"חומר שעלול לפגוע בתדמית צה"ל,

1034
01:05:51,663 --> 01:05:53,523
"כצבא כיבוש

1035
01:05:53,603 --> 01:05:55,603
"חסר אמות מידה מוסריות".

1036
01:05:58,003 --> 01:05:59,683
מה אנחנו לומדים מזה?

1037
01:06:00,083 --> 01:06:04,683
שמדינת ישראל רוצה להגן, בכל דרך אפשרית,

1038
01:06:04,763 --> 01:06:07,523
המיתוס המכונן של ישראל

1039
01:06:07,723 --> 01:06:09,989
שאנחנו הכי מוסריים

1040
01:06:10,001 --> 01:06:12,104
צבא וחברה בעולם.

1041
01:06:12,354 --> 01:06:15,763
זה ה-DNA של ההיסטוריה הציונית.

1042
01:06:15,883 --> 01:06:19,123
אז מה יש לנו, הציבור, כשאנחנו הולכים לארכיון?

1043
01:06:19,203 --> 01:06:20,963
זה רק חומר שעבר את המסנן הזה,

1044
01:06:21,083 --> 01:06:23,683
כלומר, זה החומר היחיד שמוכיח שלא היה גירוש,

1045
01:06:23,763 --> 01:06:25,564
לא הייתה העברת אוכלוסייה,

1046
01:06:25,576 --> 01:06:27,603
לא היה הרס של כפרים.

1047
01:06:27,683 --> 01:06:31,363
עכשיו, יש לומר, הסיפור הזה הוא שקר,

1048
01:06:31,483 --> 01:06:34,083
ובגלל זה המדינה מבינה את זה

1049
01:06:34,163 --> 01:06:36,873
ומשקיעה משאבים אדירים

1050
01:06:36,885 --> 01:06:39,683
למנוע מאנשים -לא מחו"ל-

1051
01:06:39,763 --> 01:06:41,092
אבל תושביה שלה - של

1052
01:06:41,104 --> 01:06:42,843
לדעת את האמת על עברו.

1053
01:06:58,883 --> 01:07:00,443
בבוקר שאחרי הקרב,

1054
01:07:00,523 --> 01:07:02,200
הנשים והילדים היו

1055
01:07:02,212 --> 01:07:04,403
התאספו בכניסה לעיר,

1056
01:07:04,723 --> 01:07:07,582
מדרום לבית העלמין, ומשם

1057
01:07:07,594 --> 01:07:10,163
הם זרקו אותם לפוריידיס.

1058
01:07:12,483 --> 01:07:13,752
בפוריידיס אין להם מספיק

1059
01:07:13,764 --> 01:07:15,083
אוכל, הם לא יכלו לקיים את עצמם

1060
01:07:15,163 --> 01:07:17,142
ואחרי שבועיים-שלושה תתקבל החלטה.

1061
01:07:17,166 --> 01:07:18,883
הכוונה היא לגרש אותם מזרחה.

1062
01:07:19,243 --> 01:07:21,416
שאלת האוכלוסייה הערבית ב

1063
01:07:21,428 --> 01:07:23,723
שטחים שנכבשו על ידי כוחות יהודיים

1064
01:07:24,003 --> 01:07:26,723
השאלה מתחדדת יותר: מה עושים עם האנשים האלה?

1065
01:07:26,803 --> 01:07:29,443
כשזה מגיע לטנטורה, יש בעיה נוספת:

1066
01:07:29,763 --> 01:07:32,542
יש להם את המידע והזיכרון.

1067
01:07:32,554 --> 01:07:35,043
על מה שקרה בעיר.

1068
01:07:35,203 --> 01:07:36,926
יש סוד שאנחנו לא רוצים

1069
01:07:36,938 --> 01:07:38,963
ידוע בין תל אביב לחיפה,

1070
01:07:39,043 --> 01:07:40,243
במרכז הארץ.

1071
01:07:40,403 --> 01:07:41,770
אלף אנשים שיודעים את זה,

1072
01:07:41,782 --> 01:07:43,203
בדור הבא, כלומר...

1073
01:07:43,283 --> 01:07:44,603
מאות אלפים.

1074
01:07:44,683 --> 01:07:46,043
עדיף שהאנשים האלה לא יהיו בסביבה.

1075
01:07:48,603 --> 01:07:53,123
כתבה זו היא מתוך עיתון מעריב מיום 20.6.1948.

1076
01:07:54,083 --> 01:07:58,323
היו אנשים זקנים כל כך חלשים שהם היו על סף מוות.

1077
01:07:58,403 --> 01:08:00,530
"ילד עם שתי רגליים משותקות,

1078
01:08:00,542 --> 01:08:03,083
"עוד ילד שידיו נחתכו,

1079
01:08:03,443 --> 01:08:06,803
"החולים, שהמוות כבר סימן.

1080
01:08:07,283 --> 01:08:09,403
"אישה נשאה את בנה בזרוע אחת.

1081
01:08:09,483 --> 01:08:11,803
"ובידו השנייה הוא החזיק את אמו הזקנה.

1082
01:08:11,923 --> 01:08:14,603
"זה האחרון לא הצליח לעמוד בקצב,

1083
01:08:14,683 --> 01:08:16,776
"היא צרחה והתחננה לבתה

1084
01:08:16,788 --> 01:08:19,163
"הוא האט, אבל הבת לא הסכימה.

1085
01:08:19,363 --> 01:08:24,483
"לבסוף הזקנה התמוטטה על הכביש ולא יכלה לזוז.

1086
01:08:24,683 --> 01:08:26,855
"הבת תלשה את שערה,

1087
01:08:26,867 --> 01:08:29,363
"היא תלשה את שמלתה בכעס ובפחד

1088
01:08:29,388 --> 01:08:31,163
"כדי שזה לא יגיע בזמן.

1089
01:08:31,243 --> 01:08:33,367
"וגרוע מזה הייתה ההתאחדות

1090
01:08:33,379 --> 01:08:35,203
"לאמהות ולסבתות יהודיות

1091
01:08:35,430 --> 01:08:37,883
"שנשאר אפוא מאחור בכבישים

1092
01:08:37,908 --> 01:08:40,083
"תחת הקציר של רוצחים".

1093
01:08:42,803 --> 01:08:45,723
יהודי בקושי יכול היה להתחמק מההשוואה הזו,

1094
01:08:45,803 --> 01:08:47,563
בטח לא ב-1948, אז אירופה

1095
01:08:47,575 --> 01:08:49,643
הדרכים עדיין היו עמוסות בפליטים יהודים.

1096
01:08:50,243 --> 01:08:52,843
אבל העיתונאי נחרד מההשוואה,

1097
01:08:52,923 --> 01:08:54,283
והוא ממשיך לומר:

1098
01:08:54,363 --> 01:08:56,843
"ברור שאין מקום להשוואה כזו,

1099
01:08:56,923 --> 01:08:59,163
"הם חיפשו את הגורל הזה בעצמם".

1100
01:08:59,243 --> 01:09:01,417
בצע את ההשוואה ולאחר מכן כתוב:

1101
01:09:01,429 --> 01:09:03,563
"אין מקום להשוואה הזו".

1102
01:09:03,643 --> 01:09:06,843
למה הוא שם את זה אם לא היה מקום לזה?

1103
01:09:07,003 --> 01:09:08,656
כי הוא הבין את זה עבור חלק

1104
01:09:08,668 --> 01:09:10,523
ברמה זו, היה מקום להשוואה.

1105
01:09:11,643 --> 01:09:15,723
כאשר מתקבלת ההחלטה לפנות את הפליטים מטנטורה

1106
01:09:15,803 --> 01:09:17,723
מפוריידיס מעבר לקווי הגבול,

1107
01:09:18,288 --> 01:09:22,752
ההחלטה כוללת קיום כאירוע יחסי ציבור.

1108
01:09:25,683 --> 01:09:28,883
ולקיים אירוע יחסי ציבור פירושו להזמין עיתונאים ישראלים,

1109
01:09:28,963 --> 01:09:32,203
אתה מזמין עיתונאים זרים, אתה מזמין צוותי צילום,

1110
01:09:32,403 --> 01:09:34,883
דבר שהיה נדיר למדי באותם ימים.

1111
01:09:35,083 --> 01:09:37,968
למעשה, זה היה אירוע שהופק היטב,

1112
01:09:37,980 --> 01:09:40,803
נועד להראות לכולם.

1113
01:09:41,128 --> 01:09:42,968
זה המוכתר של פוריידיס.

1114
01:09:46,843 --> 01:09:49,803
"פקידי הצלב האדום לקחו ילד בזרועותיהם.

1115
01:09:49,883 --> 01:09:51,363
"והצלמים צילמו,

1116
01:09:51,443 --> 01:09:54,000
"ועם המעשה האנושי הזה ניפגש שוב

1117
01:09:54,012 --> 01:09:56,283
ב-Metro-Goldwyn-Mayer News.

1118
01:09:57,434 --> 01:09:59,844
אוטובוסים בניהול הצלב האדום שמעבירים

1119
01:09:59,874 --> 01:10:02,492
פליטים ערבים משטח ישראל.

1120
01:10:02,674 --> 01:10:05,194
משתולל במסע בשטח הפקר.

1121
01:10:05,219 --> 01:10:06,979
הם בעיקר נשים וילדים.

1122
01:10:07,004 --> 01:10:08,124
זו דוגמה

1123
01:10:08,149 --> 01:10:11,149
כיצד מתבצעת העברת האוכלוסין בפלסטין.

1124
01:10:17,163 --> 01:10:21,123
התמונה המצטיירת היא שההיסטוריה של הפליטים הפלסטינים

1125
01:10:21,283 --> 01:10:22,363
זה בעצם לא כזה נורא,

1126
01:10:22,443 --> 01:10:25,043
יש תחושה של סדר, היגיון מסוים.

1127
01:10:25,123 --> 01:10:27,458
כלומר, "אין לנו חשבונות להסדיר עם טנטורה,

1128
01:10:27,483 --> 01:10:29,523
"ואין להם חשבונות לסגור איתנו,

1129
01:10:29,548 --> 01:10:31,508
"תראה כמה טוב אנחנו מתייחסים אליהם"

1130
01:10:45,483 --> 01:10:50,047
גם צוות הצילום של MGM היה בטנטורה יום או יומיים קודם לכן.

1131
01:10:50,763 --> 01:10:52,673
התמונות שצולמו שם לא נעשו

1132
01:10:52,685 --> 01:10:54,443
אנחנו לוקחים את זה לחיתוך האחרון של מהדורת החדשות.

1133
01:10:54,523 --> 01:10:58,323
אבל היה בידינו את הצילומים המקוריים.

1134
01:10:59,963 --> 01:11:05,363
בסרטון זה אנו רואים בימוי של קרב טנטורה.

1135
01:11:06,763 --> 01:11:08,843
אנחנו לא רואים את התושבים המקוריים,

1136
01:11:08,923 --> 01:11:10,830
אנחנו לא רואים את החיילים נורים.

1137
01:11:12,163 --> 01:11:14,911
מה שאנחנו רואים זה עיירה נטושה ו

1138
01:11:14,923 --> 01:11:17,683
שחזור של קרב טנטורה,

1139
01:11:17,763 --> 01:11:20,408
התכוון להציג אותו כחסר

1140
01:11:20,420 --> 01:11:23,003
אכזריות, תקריות לא סדירות וכו'.

1141
01:11:23,843 --> 01:11:26,403
אבל לאמת יש כוח משלה.

1142
01:11:29,323 --> 01:11:31,458
כאשר אנו בוחנים את הצילומים הגולמיים אנו רואים

1143
01:11:31,470 --> 01:11:33,563
עיירה שננטשה על ידי תושביה.

1144
01:11:36,883 --> 01:11:38,763
אנחנו רואים הרס,

1145
01:11:46,083 --> 01:11:48,243
אנחנו רואים חביות שנורו,

1146
01:11:49,323 --> 01:11:51,443
אנו רואים את שרידי הביזה.

1147
01:11:53,683 --> 01:11:55,499
קל מאוד לא להתמודד עם סיפורים כאלה,

1148
01:11:56,963 --> 01:12:00,314
אבל כוחה של האמת לא יכול להיות

1149
01:12:00,326 --> 01:12:04,403
מוסתר, וכשחם, הוא מגיע אל פני השטח,

1150
01:12:04,428 --> 01:12:06,828
ועוד אנשים שואלים שאלות.

1151
01:12:22,843 --> 01:12:27,243
למידע נוסף על מה שקרה,

1152
01:12:27,403 --> 01:12:29,443
הלכתי לארכיון צה"ל

1153
01:12:29,523 --> 01:12:32,012
וחיפשתי את כל המסמכים

1154
01:12:32,024 --> 01:12:34,883
שיכול לשפוך אור על מה שקרה.

1155
01:12:36,163 --> 01:12:40,926
נתקלתי בטעות בשניים או שלושה מסמכים.

1156
01:12:41,883 --> 01:12:47,803
שברור שלא נעשו בשבילי להגיע אליהם.

1157
01:12:48,443 --> 01:12:53,603
ואחד כתב הרמטכ"ל לאלכסנדרוני:

1158
01:12:54,923 --> 01:12:56,443
"Re: טנטורה,

1159
01:12:56,643 --> 01:12:59,563
"המשרד לענייני ערבים הודיע לי

1160
01:12:59,643 --> 01:13:02,537
"שהחיילים שלנו שנכנסו לטנטורה

1161
01:13:02,549 --> 01:13:05,083
"ביצע פעולות חבלה רבות

1162
01:13:05,923 --> 01:13:09,443
"אחרי הכיבוש, ללא סיבה".

1163
01:13:14,003 --> 01:13:16,723
מכתב נוסף מה-9 ביוני,

1164
01:13:16,883 --> 01:13:21,083
מבסיס טנטורה למפקד האזור:

1165
01:13:21,963 --> 01:13:27,656
"אתמול בדקתי את הקבר המשותף בבית העלמין בטנטורה.

1166
01:13:27,668 --> 01:13:30,483
"מצאתי הכל בסדר."

1167
01:13:33,763 --> 01:13:35,803
אני לא זה שמשתמש במונח "קבר המונים",

1168
01:13:37,803 --> 01:13:40,963
זה לא אני שאומר "מקום קבורה בטנטורה",

1169
01:13:42,403 --> 01:13:46,603
וזה לא אני שמשתמש במילים המצמררות,

1170
01:13:47,723 --> 01:13:49,426
"הכל מסודר".

1171
01:14:14,683 --> 01:14:18,403
תראה איזו עיירה פסטורלית זו הייתה צריכה להיות.

1172
01:14:18,483 --> 01:14:19,561
כמו ביוון.

1173
01:14:21,803 --> 01:14:23,443
ומה שנשאר מהעיר הזאת

1174
01:14:23,523 --> 01:14:26,123
האם הבית הייחודי הזה שבו אנחנו יושבים עכשיו?

1175
01:14:26,443 --> 01:14:29,243
הכל מסביב נהרס.

1176
01:14:31,563 --> 01:14:35,523
מה ששמעתי זה שהיה רצח המוני בטנטורה.

1177
01:14:36,363 --> 01:14:41,523
וכל הגופות שנותרו כאן נקברו בקברי אחים.

1178
01:14:42,003 --> 01:14:45,603
הם נקברו על ידי אנשים מפוריידיס.

1179
01:14:45,803 --> 01:14:48,723
זה היה נורא. מה שהם ראו היה מחריד.

1180
01:14:48,803 --> 01:14:51,643
הם אמרו, "קברנו אנשים בכל מקום. בכל מקום."

1181
01:14:51,723 --> 01:14:55,363
בגובה הברכיים, מעט מעל הברכיים.

1182
01:14:55,563 --> 01:14:56,643
זה עמוק.

1183
01:14:56,723 --> 01:15:00,210
הם פשוט הניחו את הגופה על הקרקע וכיסו אותה.

1184
01:15:02,283 --> 01:15:05,603
בשנת 1991 היה איש מקיבוץ נחשולים,

1185
01:15:05,683 --> 01:15:08,483
הוא רצה לבנות מועדון צלילה.

1186
01:15:09,243 --> 01:15:11,684
בזמן שהם חפרו, הם

1187
01:15:11,709 --> 01:15:13,003
נחשפו עצמות.

1188
01:15:13,028 --> 01:15:14,185
אֵיפֹה?

1189
01:15:14,210 --> 01:15:15,750
עצמות מקבר אחים, כאן מאחורינו.

1190
01:15:19,963 --> 01:15:21,867
כששאלתי אותם: "מה אתם עושים?"

1191
01:15:21,879 --> 01:15:23,843
הם חפרו עם מחפרון.

1192
01:15:23,923 --> 01:15:25,523
כאן, ממש כאן.

1193
01:15:25,603 --> 01:15:27,283
כאן איפה אני עומד.

1194
01:15:27,563 --> 01:15:28,963
מתחתי, כאן.

1195
01:15:29,123 --> 01:15:32,243
אז בזמן שהם עבדו ראיתי הרבה עצמות, הרבה הרבה עצמות,

1196
01:15:32,323 --> 01:15:33,803
שאלתי אותו: "מה זה העצמות האלה?"

1197
01:15:33,883 --> 01:15:36,363
- מה זה העצמות האלה? - הייתי בהלם.

1198
01:15:36,443 --> 01:15:39,683
הוא אמר, "העצמות הללו הן מימי נפוליאון בונפרטה."

1199
01:15:39,763 --> 01:15:42,589
אמרתי, "אני חושש שאתה טועה, אלה...

1200
01:15:42,601 --> 01:15:45,643
"הם קברים משותפים מהעיירה הזו, משנת 48".

1201
01:15:45,883 --> 01:15:47,705
אז הוא סגר את העניין.

1202
01:15:47,717 --> 01:15:50,163
הוא הסתיר הכל ונעלם.

1203
01:15:50,723 --> 01:15:52,566
בחניון כאן יש א

1204
01:15:52,578 --> 01:15:54,963
בית קברות. הם הפכו אותו למגרש חניה.

1205
01:15:54,988 --> 01:15:56,018
חניון!

1206
01:15:56,043 --> 01:15:59,163
יש שם קברים, יש שם בית קברות שלם.

1207
01:15:59,403 --> 01:16:00,815
כולם יודעים שיש שלם

1208
01:16:00,827 --> 01:16:02,563
בית הקברות שם, אף אחד לא התייחס לזה.

1209
01:16:02,723 --> 01:16:05,003
הם יישרו את כל המקום והפכו אותו לחניה.

1210
01:16:05,083 --> 01:16:06,643
איפה הצדק? איפה הצדק?

1211
01:16:06,723 --> 01:16:09,283
איפה הצדק כאן? אין צדק.

1212
01:16:12,723 --> 01:16:16,243
אנחנו לא יודעים כי לא היינו כאן.

1213
01:16:16,803 --> 01:16:18,603
לא היינו כאן בהתחלה.

1214
01:16:18,963 --> 01:16:21,803
מה שידענו זה שיש קבר אחים.

1215
01:16:21,883 --> 01:16:23,695
אתה חושב שהיה קבר אחים?

1216
01:16:23,707 --> 01:16:25,003
כן. - מה ראית?

1217
01:16:25,083 --> 01:16:27,323
לא ראינו כלום, אבל אמרו לנו.

1218
01:16:27,403 --> 01:16:30,083
- החיילים של אלכסנדרוני? - לא, לא הם.

1219
01:16:30,108 --> 01:16:32,203
לא, הם לא דיברו על זה איתנו.

1220
01:16:32,283 --> 01:16:37,628
כמה אנשים שנשארו בפוריידיס באו והראו לנו את זה.

1221
01:16:37,883 --> 01:16:39,763
- ערבים? - כן, כן.

1222
01:16:39,843 --> 01:16:40,923
שהקבר כאן.

1223
01:16:41,003 --> 01:16:44,803
אבל לא שמענו ולא ראינו ואיננו יודעים.

1224
01:16:44,883 --> 01:16:46,323
גם לא ראינו עקבות.

1225
01:16:46,563 --> 01:16:48,523
כן, באנו אחרי זה.

1226
01:16:48,603 --> 01:16:50,723
לא היה כלום. לא ראינו כלום.

1227
01:16:53,443 --> 01:16:55,043
אממ קצין. - כן?

1228
01:16:55,763 --> 01:16:57,563
אתה זוכר היכן נקברו המתים?

1229
01:16:57,763 --> 01:16:59,283
בבית הקברות,

1230
01:16:59,363 --> 01:17:01,875
אבל לא ליד הקיים

1231
01:17:01,900 --> 01:17:05,056
קברים, בצד. מהצד.

1232
01:17:13,043 --> 01:17:20,163
כשתלך לשם תראה את בית הקברות הישן במקום אחד,

1233
01:17:20,243 --> 01:17:22,479
והקברים החדשים באחר

1234
01:17:22,491 --> 01:17:25,283
מקום, לא רחוק מדי, אבל נפרד.

1235
01:17:34,443 --> 01:17:36,692
כשנכנסים לפסי הרכבת,

1236
01:17:36,704 --> 01:17:39,643
בית הקברות נמצא מימין.

1237
01:17:41,563 --> 01:17:43,403
זה בית קברות גדול.

1238
01:17:46,723 --> 01:17:51,203
מדרום למבנה, בכל שטח זה, היו קברים.

1239
01:17:51,283 --> 01:17:53,711
מהמבנה הזה דרומה,

1240
01:17:53,723 --> 01:17:56,114
לעצי הדקל, כל זה הוא בית קברות.

1241
01:17:56,809 --> 01:17:59,883
היו שם שלושה עצים,

1242
01:18:00,803 --> 01:18:07,363
בערך 30 מטרים צפונית לאותם עצים, פחות או יותר,

1243
01:18:07,883 --> 01:18:12,323
הם חפרו בור שהיה מוקף בערימות של עפר.

1244
01:18:20,114 --> 01:18:21,578
חייבים להיות שני קברי אחים

1245
01:18:21,603 --> 01:18:24,914
טנטורה, על פי ההיסטוריה שבעל פה.

1246
01:18:25,154 --> 01:18:26,883
ולא רק לפי ההיסטוריה שבעל פה.

1247
01:18:26,908 --> 01:18:29,027
אתה הולך לאנשי פוריידיס,

1248
01:18:29,052 --> 01:18:31,154
הם אומרים לך: "כמובן שיש שני קברי אחים,

1249
01:18:31,234 --> 01:18:33,114
"אנחנו יודעים איפה הם." - איפה הם?

1250
01:18:33,274 --> 01:18:35,194
מתחת לחניון.

1251
01:18:37,963 --> 01:18:42,723
די ברור שלפחות חלק ניכר מהגופות

1252
01:18:43,963 --> 01:18:45,363
הם קבורים...

1253
01:18:46,963 --> 01:18:49,683
על הקרקע מתחת לחניון.

1254
01:19:08,283 --> 01:19:11,963
חשבתי שההוכחה החותכת,

1255
01:19:12,683 --> 01:19:14,963
ההוכחה החד משמעית,

1256
01:19:15,163 --> 01:19:17,243
זה יהיה אם הייתי חופר

1257
01:19:17,603 --> 01:19:19,683
ומצא את הקבר המשותף

1258
01:19:20,043 --> 01:19:22,323
היכן נקברו אנשים.

1259
01:19:24,523 --> 01:19:27,363
את מי יהיה מעוניין לחפור?

1260
01:19:28,283 --> 01:19:29,805
אתה אומר לי: "תחפור את זה,

1261
01:19:29,817 --> 01:19:31,883
"כי יש שם משהו."

1262
01:19:31,908 --> 01:19:34,982
מה? אני אומר לא, אז מי יחליט?

1263
01:19:37,874 --> 01:19:42,714
אם הייתה לנו אפשרות ללכת לחפש את קברי האחים

1264
01:19:42,874 --> 01:19:45,394
ולמצוא אותם ולחפור אותם,

1265
01:19:45,834 --> 01:19:48,594
פקיד ישראלי - הממשלה,

1266
01:19:48,674 --> 01:19:52,314
משרד החוץ, האקדמיה הקונבנציונלית

1267
01:19:53,234 --> 01:19:55,434
הייתי מוצא דרך לומר

1268
01:19:55,514 --> 01:19:57,434
שמה שאנחנו רואים זה לא מה שאנחנו רואים.

1269
01:19:59,634 --> 01:20:01,394
אני לא חושב שזה יחזיק מעמד.

1270
01:20:01,474 --> 01:20:02,874
אין סיבה לעשות את זה,

1271
01:20:02,954 --> 01:20:05,314
אני לא חושב שהם ימצאו שם משהו.

1272
01:20:06,154 --> 01:20:08,434
ואני לא חושב שזה שווה את המאמץ.

1273
01:20:08,754 --> 01:20:10,954
אתה לא רוצה לפתור את זה אחת ולתמיד?

1274
01:20:11,241 --> 01:20:13,449
לא אכפת לי אם זה לא יתוקן.

1275
01:20:15,874 --> 01:20:19,914
בשבילי, ואני לא חושב בשביל מדינת ישראל...

1276
01:20:21,020 --> 01:20:23,300
זה לא שווה את זה.

1277
01:20:23,954 --> 01:20:25,394
זה פרויקט ענק,

1278
01:20:25,794 --> 01:20:28,994
אם זה אפשרי, ואני בספק גדול,

1279
01:20:29,674 --> 01:20:32,874
ובשביל מה? כי איזה אידיוט אמר את זה?

1280
01:20:42,963 --> 01:20:45,963
יש לנו תצלום אוויר עדכני על המסך

1281
01:20:46,043 --> 01:20:47,603
מאזור טנטורה.

1282
01:20:47,923 --> 01:20:50,723
נביא תצלום אוויר משנת 1946.

1283
01:20:52,283 --> 01:20:54,723
אנחנו רואים את העיר לפני המלחמה,

1284
01:20:54,963 --> 01:20:58,324
וכל מה שנשאר מטנטורה הוא אחד

1285
01:20:58,336 --> 01:21:01,443
בית על החוף, והסירות,

1286
01:21:02,323 --> 01:21:06,483
המופיעים באופן מפתיע בכל הצילומים לאורך החוף.

1287
01:21:06,763 --> 01:21:11,323
בתמונה זו משנת 1946 נוכל לראות את מרכז העיירה.

1288
01:21:11,683 --> 01:21:14,323
אנחנו רואים את הכביש הראשי, את הכניסה לעיירה,

1289
01:21:14,803 --> 01:21:16,523
אזור בית הקברות.

1290
01:21:16,923 --> 01:21:20,299
מדרום לבית הקברות, יש לנו את זה

1291
01:21:20,311 --> 01:21:23,323
עלילה, מוקפת בקקטוסים,

1292
01:21:24,043 --> 01:21:25,843
ובו אנו רואים שלושה עצים.

1293
01:21:26,083 --> 01:21:28,083
אחת שתיים שלוש.

1294
01:21:28,283 --> 01:21:33,323
אם נעבור מהתמונה של 46 לתמונה של 49,

1295
01:21:33,403 --> 01:21:35,923
אנחנו יכולים לראות את זה אחרי המלחמה

1296
01:21:36,043 --> 01:21:39,803
יש לנו מה שנראה כמו תעלה,

1297
01:21:39,883 --> 01:21:41,203
תעלה פתוחה.

1298
01:21:41,443 --> 01:21:48,843
אורכו 35 מטרים, רוחבו בין 3 ל-5 מטרים.

1299
01:21:49,523 --> 01:21:52,723
תחום ספציפי זה היה נושא לסוג של פעילות הנדסית.

1300
01:21:53,083 --> 01:21:57,323
בואו נקרא לזה "מניפולציה על פני השטח".

1301
01:21:59,403 --> 01:22:02,363
כדי ליצור תעלה כזו אתה צריך טרקטור.

1302
01:22:02,443 --> 01:22:06,523
זה לא כאילו מישהו הסיר את שכבת האדמה הזו עם מעדר.

1303
01:22:06,763 --> 01:22:09,843
נלך לשנת 1949 ונוכל לראות בבירור,

1304
01:22:09,923 --> 01:22:14,363
מישהו עשה משהו, מאוד ממוקד וספציפי.

1305
01:22:14,443 --> 01:22:15,989
איפה הדבר הזה היום?

1306
01:22:17,043 --> 01:22:19,043
אנחנו יכולים לראות שזה כאן.

1307
01:22:19,763 --> 01:22:24,683
וזה החניון לחוף ולמוזיאון.

1308
01:22:25,043 --> 01:22:28,283
לא נסללו כאן כבישים, שום דבר לא נבנה כאן.

1309
01:22:34,883 --> 01:22:38,643
אנו יכולים לראות שבסיס התעלה בגודל 2.6 מטר.

1310
01:22:39,083 --> 01:22:41,923
והחלק העליון בגודל של כ-3.5 מטר.

1311
01:22:42,403 --> 01:22:45,243
אז זו תעלה פתוחה, בעומק של כמטר.

1312
01:22:45,403 --> 01:22:47,243
האם זו תעלה פתוחה שאתה רואה כאן?

1313
01:22:47,255 --> 01:22:48,258
זו תעלה פתוחה.

1314
01:22:48,283 --> 01:22:50,163
כן, זו תעלה פתוחה.

1315
01:22:51,363 --> 01:22:53,026
יש לך פחות או יותר את המידע המדויק

1316
01:22:53,038 --> 01:22:54,763
מיקום של משהו שאתה חושד בו,

1317
01:22:54,843 --> 01:22:58,206
משהו שאולי יכול להתגבש

1318
01:22:58,218 --> 01:23:00,843
העדויות, ההיסטוריה.

1319
01:23:01,363 --> 01:23:08,243
אבל לסיום ולומר, בואו נחפור שם ונגלה...

1320
01:23:09,123 --> 01:23:11,523
אתה יודע מה? אולי כן. אולי לא.

1321
01:23:12,963 --> 01:23:15,963
אבל יש לי הרגשה

1322
01:23:16,163 --> 01:23:19,323
שאם אתה חושב שאתה תלך לחפור ותמצא משהו,

1323
01:23:19,403 --> 01:23:21,483
מישהו היכה אותך בזה.

1324
01:23:22,443 --> 01:23:24,363
זו תעלה חפורה.

1325
01:23:25,283 --> 01:23:28,363
מסתכלים על זה במודל מעובד בתלת מימד

1326
01:23:28,443 --> 01:23:32,603
תקבל תמונה טובה יותר.

1327
01:23:35,243 --> 01:23:39,723
אתה רואה את זה כמעט שנה לאחר מכן. אתה מבין?

1328
01:23:39,748 --> 01:23:44,213
אולי מישהו פתח אותו וניקה את האזור.

1329
01:23:46,443 --> 01:23:48,123
זה לא הכנה ל...

1330
01:23:48,148 --> 01:23:49,901
זה יותר כמו...

1331
01:23:53,603 --> 01:23:55,403
ניקוי או שינוי אזור.

1332
01:23:55,428 --> 01:23:56,948
חבלה בראיות?

1333
01:24:00,363 --> 01:24:02,163
במובן מסוים, כן.

1334
01:24:37,083 --> 01:24:39,929
בצער ובושה,

1335
01:24:41,203 --> 01:24:44,083
הדור הנוכחי לא מבין

1336
01:24:44,483 --> 01:24:50,843
שכשהם עוברים באזור הזה של טנטורה,

1337
01:24:51,723 --> 01:24:55,243
הם בעצם הולכים

1338
01:24:55,403 --> 01:25:01,003
מעל קברי אחים שבהם נקברו תושבים לשעבר,

1339
01:25:01,563 --> 01:25:06,243
והיה מוסתר בצורה כזו שהדורות הבאים

1340
01:25:06,443 --> 01:25:10,563
הם ילכו שם בלי לדעת על מה הם דורכים.

1341
01:25:16,763 --> 01:25:18,843
כמובן שזה הרבה יותר קל.

1342
01:25:19,403 --> 01:25:21,671
להתעלם מכל העניין ואז

1343
01:25:22,493 --> 01:25:23,923
אתה הולך עם מצפון נקי.

1344
01:25:23,948 --> 01:25:26,788
לא לכלכת את המצפון שלך.

1345
01:25:28,443 --> 01:25:31,203
לא ראית, אתה לא יודע, אתה לא מזהה...

1346
01:25:32,323 --> 01:25:33,537
אז הכל בסדר.

1347
01:25:35,643 --> 01:25:36,888
אני פשוט לא יכול.

1348
01:25:45,443 --> 01:25:47,323
יש פה אנשים שלא אכפת להם.

1349
01:25:47,443 --> 01:25:52,243
ההיסטוריה שלנו כפי שהיא מועברת אלינו רחוקה מהאמת.

1350
01:25:52,323 --> 01:25:54,800
יש צורך בשינוי חשיבה,

1351
01:25:54,812 --> 01:25:56,803
על כל מה שקרה,

1352
01:25:56,883 --> 01:26:00,043
להכיר בעובדה שהייתה כאן נכבה. לְזַהוֹת.

1353
01:26:00,302 --> 01:26:02,422
ואם יש מקומות...

1354
01:26:04,323 --> 01:26:08,083
במקום בו יש צורך באזכרה על קבר אחים, יש לעשות זאת.

1355
01:26:08,203 --> 01:26:09,469
כי זה הסיפור, זהו

1356
01:26:09,481 --> 01:26:10,723
האמת. אין סיבה להתבייש.

1357
01:26:10,803 --> 01:26:13,163
כן, הייתה כאן מלחמה, בסדר.

1358
01:26:13,363 --> 01:26:15,963
אבל יש כאן אנשים שעלינו לחלוק להם כבוד.

1359
01:26:16,701 --> 01:26:20,115
הכרה, רק הכרה. עוד לפני שעושים משהו.

1360
01:26:20,963 --> 01:26:23,269
כמקובל בימינו באוסטרליה.

1361
01:26:25,643 --> 01:26:28,099
ברור שהאבוריג'ינים עדיין

1362
01:26:28,123 --> 01:26:30,723
מקופח, סובל, דחוי,

1363
01:26:31,163 --> 01:26:35,397
אבל המדינה, באופן סמלי, דרך אינספור

1364
01:26:35,409 --> 01:26:38,843
מחוות, מזהה את אי הצדק שלו.

1365
01:26:39,203 --> 01:26:42,123
וההכרה הזו היא נקודת מוצא.

1366
01:26:42,443 --> 01:26:45,732
אם לומר זאת במפורש: ב-1948, נורא

1367
01:26:45,744 --> 01:26:49,723
עוולות נגרמו לפלסטינים,

1368
01:26:50,163 --> 01:26:54,395
שוד, ביזה, גירוש וטבח.

1369
01:26:55,203 --> 01:26:59,203
הדבר הזה אפילו לא...

1370
01:27:00,563 --> 01:27:06,283
לזרוח באופק החיים הציבוריים בישראל.

1371
01:27:08,243 --> 01:27:10,963
נניח שאנשיו של פוריידיס יופיעו ויגידו:

1372
01:27:11,043 --> 01:27:14,363
"אנחנו רוצים לבנות אנדרטה לזכר יקירינו".

1373
01:27:14,443 --> 01:27:16,923
אני לא חושב שהם יאפשרו להם.

1374
01:27:17,403 --> 01:27:19,883
כל הקיבוץ, לא רק אני.

1375
01:27:20,423 --> 01:27:21,543
הם לא הניחו להם.

1376
01:27:21,723 --> 01:27:25,763
כי אם הם מבקשים את זה זה אומר שזה חשוב להם.

1377
01:27:25,843 --> 01:27:27,043
כן, זה חשוב.

1378
01:27:27,068 --> 01:27:30,344
אם זה חשוב להם, אז זה כואב לי.

1379
01:27:31,283 --> 01:27:34,123
אין כאן טנטורה, אין כאן טנטורה עכשיו.

1380
01:27:34,153 --> 01:27:35,356
אין עיר טנטורה.

1381
01:27:35,381 --> 01:27:36,440
אתה יכול לקחת... זה היסטוריה.

1382
01:27:36,465 --> 01:27:38,538
-- מי שקבור שם

1383
01:27:38,563 --> 01:27:39,977
וקבור אותם בפוריידיס.

1384
01:27:39,989 --> 01:27:41,963
אבל אנדרטה היא לא לקברים.

1385
01:27:42,043 --> 01:27:47,803
אנדרטה היא כדי שלא תשכח מה קרה.

1386
01:27:47,828 --> 01:27:49,603
נָכוֹן. זה מה שהם רוצים.

1387
01:27:49,628 --> 01:27:51,950
זה מה שהם רוצים ואני לא.

1388
01:27:52,723 --> 01:27:54,203
אני לא רוצה את זה

1389
01:27:55,883 --> 01:27:58,763
אני חושב שיש להם את הזכות לזכור מה אתה רוצה?

1390
01:27:58,788 --> 01:28:00,538
ובכן, אתה יכול לזכור את זה בבטחה.

1391
01:28:00,563 --> 01:28:03,443
כפי שאנו זוכרים שהיינו באירופה,

1392
01:28:03,523 --> 01:28:05,723
הם רוצים לזכור שהם היו כאן.

1393
01:28:05,803 --> 01:28:07,835
זה לא יועיל, חברים שלי.

1394
01:28:07,847 --> 01:28:10,083
ברגע שיש שלט, יש בעלות.

1395
01:28:10,163 --> 01:28:11,702
הוא שואל מה אנחנו חושבים, לא

1396
01:28:11,714 --> 01:28:13,523
מה יעזור לך? מה אתה רוצה?

1397
01:28:13,603 --> 01:28:15,843
שלט הוא רכוש.

1398
01:28:16,523 --> 01:28:19,283
זה לגבי בעלות. "זה שלי."

1399
01:28:19,683 --> 01:28:20,803
זה הכל.

1400
01:28:21,203 --> 01:28:22,363
זה לא ייגמר.

1401
01:28:22,443 --> 01:28:29,414
כשהם אומרים שהם נגמרו, כן.

1402
01:28:29,683 --> 01:28:32,443
אם לא, לא. זה הכל.

1403
01:28:32,883 --> 01:28:34,003
אנחנו מקבלים מה?

1404
01:28:34,083 --> 01:28:35,763
זה שאנחנו כאן.

1405
01:28:35,843 --> 01:28:38,643
יש לי דעה אחרת ואני אגיד אותה.

1406
01:28:38,668 --> 01:28:41,588
הייתי בוורשה בשנה שעברה.

1407
01:28:42,243 --> 01:28:46,883
ואתה רואה אנדרטאות בכל מקום

1408
01:28:47,283 --> 01:28:50,963
לזכר מה שקרה שם.

1409
01:28:51,683 --> 01:28:54,563
אם הם עשו את זה בעיר שלך,

1410
01:28:55,363 --> 01:28:56,963
גם אנחנו יכולים לעשות את זה.

1411
01:30:24,963 --> 01:30:27,513
יש דברים שאתה לא רוצה לזכור.

1412
01:30:29,003 --> 01:30:30,283
טוֹב?

1413
01:30:30,803 --> 01:30:31,883
כֵּן.

1414
01:30:32,323 --> 01:30:34,723
הכרחתי את עצמי לשכוח.

1415
01:30:36,283 --> 01:30:37,563
כן, כן.

1416
01:30:38,243 --> 01:30:40,203
הייתי בטראומה נוראית.

1417
01:30:40,963 --> 01:30:44,643
איבדתי את החברים הכי טובים שלי.

1418
01:30:45,163 --> 01:30:47,363
אז שכחה זה מנגנון הגנה עצמית?

1419
01:30:47,388 --> 01:30:49,615
כן, וניסיתי לא לחשוב על זה.

1420
01:30:52,123 --> 01:30:53,363
עד היום.

1421
01:30:53,763 --> 01:30:55,203
עד היום.

1422
01:30:58,683 --> 01:31:00,803
תקשיב, מלחמה היא מלחמה.

1423
01:31:01,403 --> 01:31:04,523
לא כולם יודעים מהי מלחמה.

1424
01:31:05,203 --> 01:31:07,723
ואני אומר, מי לא היה שם?

1425
01:31:07,803 --> 01:31:10,323
אני לא יכול לשפוט אף אחד אחר.

1426
01:31:11,643 --> 01:31:14,363
אני באמת לא יכול לשפוט אף אחד אחר.

1427
01:31:14,723 --> 01:31:19,123
מאוחר יותר, מעולם לא תהית:

1428
01:31:19,203 --> 01:31:22,163
"מה לעזאזל עשיתי? למה עשיתי את זה?"

1429
01:31:23,003 --> 01:31:24,803
אני אומר את האמת: לא.

1430
01:31:25,363 --> 01:31:27,843
אני אומר את האמת: לא.

1431
01:31:27,963 --> 01:31:31,803
בלילה, לפעמים התעוררתי פתאום,

1432
01:31:31,883 --> 01:31:37,643
אבל לאט לאט... החלטתי לא לחשוב על הדברים האלה.

1433
01:31:37,883 --> 01:31:39,683
אל תחשוב עליהם בכלל.

1434
01:31:39,763 --> 01:31:42,803
והפסקתי וזהו.